Helligdag med Vigdis Hjorth

”Tysk taler man med hesten,

engelsk med tjeneren,

fransk med sin elskede,

mens spansk taler man med Gud.

På tide med en spansktime?”

Du avsluttet en artikkel med dette diktet, den står i en bok hvor norske forfattere skriver om filosofen Søren Kierkegaard. Noe må du ha ment med dette, for dette er jo ikke ting man spøker med?

Nei, det spøker man ikke med.

Hva tenkte du da du skrev det, og hva du tenker nå?

Jeg har lest mye av Søren Kierkegaard i livet, han er den tenkeren som best sannsynliggjør Guds eksistens for meg. Selv om han er veldig fri i forhold til de kristne dogmene, er det han som har fått meg til å nærme meg kristendommen, og Bibelen.

Men er det virkelig Kierkegaard som har fått deg til å tenke om Gud?

Som ung var jeg veldig klar på å kalle meg ateist. En del av min familie har vært kristne på en veldig selvrettferdig måte. Min mors foreldre var læstadianere oppe i Alta. Alt var synd, kortspill og alt. Sånn levde ikke min mor og far. Men vi var alle redde for min tante og onkel som var så gudfryktige og strenge. Min mor jattet med ved å late som, og jeg gjennomskuet det. De var så hoverende, de kikket mor etter i kortene om hun gjorde alt riktig, om vi ble konfirmert på den rette måten, de skulle sette en standard.

Hadde din mor frykt for dette?

Frykt for ikke være god nok, ikke være kristen nok. Dette var en fordømmende utenpå-kristendom. Jeg fikk alltid LP-plater med gospelmusikk av dem som gaver og begynte å gi dem ateistiske skrifter tilbake. «Er du gal!» sa mor.

Var du aldri noen søndagskoleelev?

Jo da, men jeg var i opposisjon. Elsket å diskuterte kristendom og religion da jeg konfirmerte meg: «Tror du jeg kommer til helvete, da?» Jeg har vært veldig opptatt av religion, men av de negative sidene, det fordømmende. Men senere, når jeg har vært veldig lei meg, veldig deprimert, har jeg henvendt meg til Gud, det har jeg gjort.

Det skriver du om helt eksplisitt i romanen Tredje person entall (2008): «Hun kan så vidt bære seg selv, hun leser Hofmo, kanskje hun tørner som hun, og blir innlagt, så får de rett? Hun ber til Gud, vil gjerne tro på ham hvis det hjelper, men han svarer ikke. Hun leser Kirkegaard, om de sju tusen favners dyp, der er det noe, hun skriver til psykoanalytiker, hun trenger hjelp …» Men hva sier du når du sier at du bad til Gud?

Da gjør jeg det innover. Jeg sier: «Gud, hvis du finnes, hjelp meg nå. Vis deg for meg nå!» Det har ingenting å gjøre med disse overflategreiene jeg har vokst opp med.

Gjør du det én gang, gjør du det hver dag?

Nei, jeg gjør det nok mye.

Gjør du det over lang tid?

Nei, det gjør jeg ikke, fordi jeg er litt utålmodig. Jeg vil at han skal svare fort.

Døden er ikke til!

Hvelvet over meg sier stjernehimmelen det –

her nede på jorden

puster grenene langs mørket

med åpne munner dier de den store natt.

Og jeg, et løv,

fast inntil alt som puster,

dier, vokser

En gjenklang av meg finnes i de kolde stjerner der oppe

og i andre trær.

«Døden er ikke til» heter det diktet av Gunvor Hofmo. Det er poetene som kommer i nærheten av dette, tror jeg. I svenske dødsannonser står det ofte to dikt etter hverandre, to små vers av to poeter som var samtidige, men veldig forskjellige, Nils Ferlin og Gunnar Ekelöf. Nils Ferlin går sånn:

Inte ens en grå liten fågel

som sjunger på grönan kvist

det finns på den andra sidan

och det tycker jag nog blir trist.

Inte ens en grå liten fågel

och aldrig en björk som står vit -

men den vackraste dagen

som sommaren ger

har det hänt att jag längtat dit.

Altså, alt det vakre som finnes her på jorden, finnes ikke der, og allikevel kan livet være så vanskelig at du lengter dit, mot dette ikke. Dette kunne kanskje stå under dødsannonsen til en som har tatt livet sitt. Mens verset til Gunnar Ekelöf går sånn:

Frågar du mig var jag finns

så bor jag här bakom bergen

Det är långt men jag är nära

Jag bor i en annan värld

men du bor ju i samma

Det må du tolke for meg?

Den levende spør den døde som svarer: Jeg bor i en annen verden. Men du bor jo i samme. Altså, vi tilhører døde og levende, den store verden som er langt borte og svært nære. Og han sier noe metafysisk, Gunnar Ekelöf. Han tror på noe gudommelig, han tror åpenbart på et etterliv i en eller annen forstand, at tanken på å være levende eller død i rent jordisk forstand, er en forenkling.

Du skriver i artikkelen din om Kierkegaard, at du i ditt første ekteskap følte deg som en spissborger, en slik person som Kierkegaard spottet som en ureflektert materialist opptatt av sitt eget omdømme. Så skilte du deg på slutten av 1980-tallet, som ung mor til tre barn, og kastet deg ut i ditt ville, poetiske liv som du er blitt så kjent for. Altså det Kierkegaard ville kalt estetikernes livsanskuelse. Nytelse her og nå. Rus. Og det stadiet må vel ha vart i 25 års tid, mens du så, i moden alder, ser ut til å finne det påtrengende å gå inn i det etiske stadiet. Livet er jo langt. Er det ansvarlige etiske livet mer påtrengende for deg enn det religiøse inntil videre?

Jeg har veldig respekt for den tradisjonen kirken har med å hjelpe andre, som når presten i kirken i dag snakket om retten til rent vann, og kollekten går til Kirkens Nødhjelp. Det er utrolig flott tradisjon. Og jeg merket meg Trond Berg Eriksens svar i Morgenbladets spalte Etikeren. Da han fikk et spørsmål om Børre Knudsen, fikk han fram at Knudsen fortsatte i en eldgammel kristen tradisjon, som var at man rett og slett ikke drepte barn. Så jeg har respekt for kristendommen som en oppdragende, sivilisasjonsfremmende kraft. Det budskapet, om at man ikke skal drepe nyfødte handikappede eller syke, var jo revolusjonerende i Romerriket. Den tanken kom inn i verden, og den vant fram. Jeg synes at mennesker som handler i verden på en kristen måte, gjør større inntrykk enn de som går for seg selv og har et veldig inderlig forhold til Gud.

Vigdis Hjort vil ha mystikk i livet sitt, og har ikke sans for Human-Etisk Forbund.

– Altså, de gjør en viktig jobb, og jeg er for alt det de mener, men mysteriet må være der i tillegg. Det er så mye jeg ikke forstår, og det jeg ikke forstår, har stor plass i meg.
Foto: Siv-Elin Nærøy

Men tror du selv på Gud?

Jeg har en veldig tillit til de gode krefter i verden, som er hinsides det menneskelige, på et vis. Og jeg syntes det var til stede i kirken i dag, når man tar hverandre i hendene og sier, Guds fred, er det ikke det man sier til hverandre? Og samtidig, se hvor mye krangling og krig religionen fører til … Men Kierkegaard er den som på en måte har fått meg til å gjøre det, for eksempel i Frykt og beven, da, når han følger … Har du lest den?

Ja, men det er en fryktelig vanskelig bok, synes jeg. Det trosspranget han gjør der, med Abraham som vil ofre sin sønn, er nesten ikke til å holde ut.

Samtidig er dette et perspektiv som ikke er vårt, en tillit som går utover det jordiske. Kierkegaard er den som kommer nærmest til å beskrive et slikt paradoks, at den troende gir seg over, men uten å forstå, og ikke prøver å sette det på greip. Det står i motsetning til en streng lesing av Det nye testamente eller Toraen eller Koranen, som bare menneskeliggjør og forminsker mysteriet. Mens Kirkegaard blåser på det, han går rett inntil og sier at livet som troende er å leve i paradokset, leve i det du ikke kan forstå, det vi ikke kan fange fordi vi er så jordbundne. Freud skriver om det han kaller drømmens navle, det stedet i en drøm hvor det knytter seg en kanal inn til det gåtefulle og ukjente, fordi det finnes kunnskap om liv og mennesker hinsides vitenskapen og laboratoriene. Og dette helt utenfor den menneskelige forstand, tror jeg er likt for alle mennesker, for igjen å si det med Gunnar Ekelöf: «Det som är botten i digärbotten också i andra.» Enten du er kristen eller muslim eller ateist, er vi i kontakt med et eller annet stort, for å si det med Jung, i det kollektivt ubevisste som virker i verden. Jeg tror ikke det er en individuell sak.

Men det er vel en individuell erfaring? De fleste som satt i kirken i dag, vil vel si at de har hatt en individuell, personlig og kanskje til og med dyptgripende erfaring av for eksempel tilgivelse, av nåde, helbredelse?

Den ville jeg gjerne hatt. Jeg er nysgjerrig på alle dyptgripende erfaringer. Hvis den finnes der, vil jeg gjerne ha den!

Du skrev nettopp i Klassekampen om din egen psykoanalyse, den handler vel på en eller annen måte om bli forsonet med en grunnleggende smerte i livet. Noe av det samme budskapet finnes i kristendommens lære om at tilgivelsen virker i mennesket, tror jeg.

Det er interessant, for da jeg var ferdig med den teksten, hadde jeg en drøm. Der gikk jeg med mor i mine barndomstrakter på Tåsen og prøvde å fortelle henne om alt jeg hadde å bale med. Hun hørte som sedvanlig ikke etter, bare snakket om andre ting. Da tenkte jeg i drømmen: «Vigdis, nå må du flytte hjemmefra!» Og sekundet etterpå: «Men det kan jeg ikke – jeg er bare fem år!»

Jeg skriver nesten alltid ned drømmene mine når jeg våkner om morgenen, fordi jeg erfarer at jeg får det bedre av det. Jeg har ikke alltid lyst, men jeg tar ti minutter, og hvis jeg er tungsindig eller melankolsk, blir jeg bedre av det. Jeg har da en kontakt nedover, og føler meg ikke alene når jeg er sånn. Jeg føler det som en kollektiv erfaring.

Er det en slags daglig andaktsstund, en fast rutine hvor du setter deg ned og tar ti stille minutter?

Ja, jeg setter ikke på radio, ikke fjernsyn.

Er du rolig da, for du er jo ofte en hektisk person?

Veldig rolig. Jeg får dypere kontakt med meg selv når jeg erindrer drømmene mine … Men om den siste boken min, som jeg har med til deg, skriver Eskil Skjeldal – han tar doktorgrad på Kierkegaard, om Kjærlighetens gjerninger, han er katolikk – han skriver i anmeldelsen i Vårt Land nesten høytidsaktig at boken på sin måte viser den kristne tanken om å elske sin neste som seg selv. Og da blir jeg veldig glad.

Hvorfor det?

Fordi det er noe helt sentralt i kristendommen som det er veldig lett å si seg enig i.

Ja, det var jo også dagens prekentekst?

Det var derfor jeg plutselig tenkte på det. Nei, da ble jeg veldig glad, for det kristne kjærlighetsbudskapet, det er fantastisk. Vi to har jo vært i Ghana sammen, det tenkte jeg også tilbake på da jeg satt i kirken i dag. På menighetene der, fellesskapet. Det syntes jeg var rart, for jeg er mye i kirker, men jeg er der nesten alltid alene. Sist uke var jeg i Jerusalem, og gikk inn i en armensk kirke. Jeg gjorde som jeg pleier i kirker, tenner lys og står der og tenker. Jeg står foran dette lyset jeg har tent, og ser på flammen, mens jeg maner bildene av barna mine fram. For jeg tror jo at det har noe for seg, ikke sant. Så legger jeg merke til at lyset begynner blafre. Og så blir det plutselig helt stille. Og så blafrer det veldig, og blir igjen helt stille. Jeg begynner å se meg rundt, trekker det noe steds fra? Nei, det er min pust! Og for meg ble det et sterkt bilde på at jeg, idet jeg puster og lever, får andre til å blafre. I den forstand at vi hvert øyeblikk kan velge å bygge sivilisasjon, eller la verden gå til grunne. Det er så avgjørende hva vi gjør, for vi setter ting i bevegelse bare ved at vi lever. Det er et stort ansvar. Min lille pust.

Dette er humanisme, og det er jo utmerket?

Men jeg har ikke noe sans for Human-Etisk Forbund. Altså, de gjør en viktig jobb, og jeg er for alt det de mener, men mysteriet må være der i tillegg. Det er så mye jeg ikke forstår, og det jeg ikke forstår, har stor plass i meg.

Døden, da?

Jeg er redd for å dø, det er vel alle, men det jeg er helt overbevist om, er at døden er lik for alle. Jeg tror ikke det å være kristen eller ikke gjør noen som helst forskjell.

Hvordan forholder du deg til etablert religion?

Jeg forholder meg rasjonelt til verden, men jeg har en spirituell side. Den er veldig langt fra Märtha Louise og englene, mer i den store vismennstradisjonen, deri innbefattet Freud, Nietzsche og Kierkegaard… Hvis du er muslim og ber fem ganger om dagen, eller er kristen og går inn i et rom som er større, alt dette kan jeg også forstå. Og det skulle jeg gjerne ha hatt, men jeg har ikke gjort noe forsøk, og er det noe med at …

Nå sier du det igjen! At du gjerne skulle hatt det. Jeg tror ikke helt på deg. Kjenner du til forfatteren Kristian Lundberg? Han med romanen Yarden? Han er også kristen. Jeg intervjuet han på Kapittelfestivalen i Stavanger nå i høst, da sa han at han stadig møter folk som sier de vil skrive, eller som vil tro. «Kristian, hva skal jeg gjøre for å bli forfatter? Jeg vil så gjerne skrive.« «Da må du sette deg ned, og så må du skrive hver dag,» svarer han. «Jeg trenger Gud, jeg vil så gjerne tro på Gud, hvordan kan jeg finne Gud?« «Da må du be til Gud hver dag. Så vil kanskje Gud komme til deg.» Så Vigdis, hva har du tenkt å gjøre med dette?

Jeg skal begynne med det, så skal vi se hva som skjer.

Tar du meg i hånden på det?

Ja.

Hver dag?

Hver dag.

Men hvorfor skal du gjøre det?

Hvis det er en realitet, vil jeg gjerne vite. Skjønne realitetene. Jeg føler egentlig at det er noe av dette jeg allerede gjør, for eksempel når jeg går nede ved havet og har mine stille stunder og ser på stjernene. Men det er mer i Gunvor Hofmos forstand, en gjenklang av meg som finnes i de kolde stjernene der oppe og i alle trær.

Klarer du å huske noe fra gudstjenesten i dag som gjorde inntrykk?

Ja, det var teksten i denne Bach-kantaten som ble fremført i gudstjenesten: «Gud, drep oss med din godhet. Vekk oss med din nåde. Gjør det gamle mennesket sykt.» Det som er fortrøstningsfullt i dette, er at det på én måte, ikke misforstå meg, bagatelliserer det jordiske livet: Det er ikke skummelt å bli drept eller bli syk, for du tilhører noe som er noe veldig mye større, hinsides det vi kan forstå. Og det kommer igjen tilbake til Abraham som jeg har sånn sans for.

De to neste linjene i teksten til Bachs kantate nummer 96, lyder: «Gjør det gamle mennesket sykt, så det kan få nytt liv, alt her på denne jord.» I så fall er troen noe som virker på jorden, og ikke bare bærer over i evigheten?

Jo, men dette glimtet av dødsbevissthet gjør meg mer levende. For en tid tilbake trodde jeg at jeg var veldig syk. Tok det veldig inn over meg, og verden ble plutselig så intenst nærværende for meg. Og jeg kan nesten forstå mennesker som, når de blir syke, får et eget nærvær. Jeg gikk rundt i Drammen før undersøkelsen, forberedte meg. Etter at de tok ultralyd og fant at det ikke var noe galt, tenkte jeg: «Nå må jeg være takknemlig. Nå må jeg bære dette med meg, nå må jeg ikke skusle vekk den erfaringen.» Da tenkte jeg på disse helsearbeiderne, kristne eller ikke kristne, som reiser ned til Vest-Afrika nå. De må ha en sånn tillit og trygghet med seg, også om de skulle bli syke. Noen får helt sikkert dette ved å tro på Gud, som en form for Guds-erfaring eller Guds-nærvær. Selv har jeg i hvert fall en grunnleggende følelse av at Gud eller det vi kaller Gud, vil meg vel.

Gud er også fryktelig. Jahve drev jo folkemord i Det gamle testamentet?

Nei, da sier jeg som Freud, at hvis Gud er sånn, da har jeg mye mer å bebreide ham enn han har å bebreide meg. Jeg tror ikke på en slik Gud.

I kirken var det lovsang og takkebønner, fremført med orgel og kor og sterke musikalske virkemidler. Sjenerte det deg?

Nei, ikke i det hele tatt. Jeg er veldig glad i det, men jeg er glad for at det skjer i en såpass stram form.

Har du selv opplevelser som du vil betrakte som åndelige?

Jeg kan kjenne en dyp takknemlighet, ja faktisk, takknemlighet, når jeg synes jeg har skrevet noe bra, eller løst et litterært problem, og det er som om jeg ikke har fortjent det … Da får jeg veldig lyst til å ... til å takke. Og da takker jeg, men jeg sier ikke «takk, Gud». Jeg takker, rett og slett. Det kan godt hende at hvis jeg hadde et mer aktivt gudsforhold, var det Gud jeg ville takket. Men jeg er redd jeg nesten ikke kunne bære det. Jeg er redd for å ta av, miste jording, for det liker jeg ikke. Men jeg likte fellesskapet i kirken i dag, og jeg har opplevd det i andre kirker i utlandet, i Betlehem, i Montenegro, at jeg gjør ritene sammen med de andre, gjør korsets tegn, eller som i dag, når folk hilser på hverandre, og smiler varmt til hverandre, og når noen vender seg mot meg, helt fremmede og tar meg i hånden og sier «Guds fred», er det noe som er godt, eller rart.

Filosofen Søren Kierkegaard har en viktig plass i Vigdis Hjorts liv. – Han er den tenkeren som best sannsynliggjør Guds eksistens for meg, sier Hjorth.

Tilbake til Søren Kierkegaard og hans besnærende fremstilling av de fire stadiene i et menneskeliv: spissborgeren, estetikeren, etikeren og den religiøse. Kan du si noe disse stadiene i forhold til ditt eget liv, og din pågående overgang fra å være estetiker til å bli etiker?

Jeg har nok lenge vært litt estetisk, men det har vært uløselig forbundet med anger og fortvilelse. Drikke seg full, menn, leve vilt og galt og alt det der. Jeg har det forferdelig dårlig med det, etterpå. Jeg har aldri vært noen lykkelig estet. Men jeg har vært der litterært. Degget for ironien i det, lettheten. Og estetikerens forakt for spissborgeren kan jeg kjenne meg igjen i. Estetikeren har gjennomskuet alt det der, og ser ned på og gjør narr av dem som bare lever tradisjonelle liv. Der har jeg hatt mye forakt. Og det er ikke noen god ting. Det er noe jeg har jobbet med. Ha større forståelse for hvorfor folk lever som de gjør.

For du prøver å være etiker nå?

Det prøver jeg på. Det kan du lese i den nye boken min, mot slutten der, hvor det går opp for den sinte boligeieren Alma at hennes utleiebolig har vært et barndomshjem for den skremte, lille polske piken, som bor der sammen med moren sin.

For noen år siden havnet du i fengsel for alvorlig fyllekjøring. Etterpå skrev du en roman om det. Var det en meningsfylt soning?

Nei, det var tristesse. Meningsløst. De kunne jo bedt meg om å holde skrivekurs, lære bort å skrive søknader …

Foreslo du det?

Nei, jeg var helt lammet. Men de ville ikke bruke meg til noe som var godt for andre. Da er det ikke straff, vet du. I stedet skulle jeg sitte der og sy vinhøner.

Etikerens stadium er også et mellomstadium, før det religiøse stadiet, ifølge Kierkegaard. Hva slags fortvilelse er det som bringer etikeren over i det religiøse?

Akkurat der er Kierkegaard vanskelig å forstå. Men det ikke er nok å være etiker, mener han. Sånn som verden ser ut, trenger vi hjelp av høye makter. Du kan være etiker så mye du vil, men det hjelper ikke mot den hvite prikken i horisonten, det beskytter ikke mot de kommende farer. Etikeren må innse at det ikke nytter om hun er aldri så god etter sine egne standarder, for menneskets standard er for intet å regne i forhold til Gud. Derfor må man overgi seg til paradokset, og det uforståelige, og leve med det, ifølge Kierkegaard.

Du har nylig publisert en novelle i tidsskriftet Granta om en kvinne som har brutt med foreldrene sine og ikke sett dem på tolv og tre kvart år. Så får hun telefon fra broren sin om at de er syke og det setter i gang mange refleksjoner: Skal hun besøke eller ikke besøke, kan hun tilgi, forsones? «Jeg sov ikke om natten. Jeg forsones, og tilgi? Man kan ikke tilgi det som ikke er innrømmet!»

Arne Johan Vetlesen har sagt at det som er vanskelig med slike sannhetskommisjoner som de hadde i Sør-Afrika, er at de krever like mye av offeret som av bødlene. Det kan du også overføre til et mellommenneskelig plan. Det blir en usymmetri. Jeg har selv tenkt, i mitt liv, at kanskje jeg burde tilgi, men alt i meg protesterer mot det. Og hvis jeg skulle begynne å tro på Gud og han skulle be meg om å tilgi, da ville jeg også protestere. Nei, det vil jeg ikke! Det har jeg ikke godt av! Det ville være selvfornektelse. Det ville være å late som. Å oppføre seg som om ingenting har skjedd.

Da vet du kanskje ikke hva den kristne definisjonen av tilgivelse er?

Nei, hva er det?

Det er å holde det frem i lyset, og si at dette har skjedd, sånn er det, men nå tar jeg og kaster det i glemselens hav. Da er det tilgitt. Men ikke fornektet. Det er erkjent. Jeg sier at sånn er det, dere kan tro meg eller ikke, men likevel, på tross av at dere ikke erkjenner det eller ber om tilgivelse, velger jeg å tilgi det, fordi det er bra for meg!

Sånn sett er jeg nok allerede der. Men jeg kan ikke tilgi det som ikke er innrømmet. Inni meg har jeg trodd at jeg har kastet det i glemselens hav. Men likevel er jeg ikke fri, ikke så sterk som jeg trodde. Jeg kan ikke gå i søndagsmiddag og late som ingenting.

Du kan uttale ordene: «Jeg tilgir.» Det er en veldig styrke i å kunne si det, med Guds hjelp, antakeligvis. Vanskelig å klare alene. Bare si det, og mene det, selvfølgelig. Og se hva som skjer?

Jeg skrev den novellen fordi jeg kom i en liknende situasjon, og forsto at jeg ikke er fri fra følelsene av redsel og angst og sinne. Men nå har jeg tatt deg i hånden på at jeg skal be hver dag. Hvis jeg hadde klart å skrive, for eksempel et brev, ville det ha vært fantastisk. Hvis jeg mente det, som du sier.