Norsk fanatiker

Fundementalister dominerer nyhetsbildet fra Midt-Østen og fra europeiske byer. Angrepene mot Cahrlie Hebdo i Paris og mot synagogen i Købenehavn sitter fortsatt langt fremme i folks bevissthet – også på Det norske teatret i Oslo. Det gir stoff til ettertanke om vår egen tradisjon. Som skuespiller har Svein Tindberg mange tanker nå som han går i Brands sko hver kveld.

Lengselen etter det rene

– Er Brand en fundamentalist?

– Ordet fundamentalist forbinder vi nå mest med IS-krigere. Men det å være en fundamentalist er å gå til sitt fundament, og det er ikke nødvendigvis noe negativt, det kan være en lengsel etter noe opprinnelig, noe rent. En venn av meg, som er litteraturviter, sammenlignet Brand med Don Quijote. Det er det noe i, selv om den første er en tragedie og den andre en komedie. Begge skikkelsene lengter etter noe rent, helt og sant, etter å gå tilbake til en tid da de mente det var slik det burde være, kristendommen før moderniteten eller middelalderen med sine edle riddere.

Brand vil inn i Paradiset igjen, før Adam ble kastet ut, inn i den renheten som menneskene en gang levde i. Han er for streng til å være «human» – det er for øvrig et ord han misliker. I Edvard Hoems oversettelse:

«Human, å dette slappe ord,

Er feltrop for den heile jord

Var Gud human mot Jesus Christ?

Om dykkar Gud den gongen rådde

Og han frå korset ropte: «Nåde!»

Vart soningsverket omgjort ved

Et diplomatisk himmelbrev.»

– Men «det rene» er ikke bare godt? Nazistene lengtet etter det rene bondesamfunnet som Tyskland visstnok skal ha vært før i tiden (hevdet de da, det var ikke helt sant), før det kom minoriteter og urban umoral inn i verden?

– Absolutt ikke bare godt. Men Brand har ikke bare ett prosjekt, å gå tilbake til det rene, han har mange prosjekter gjennom hele stykket. Det han søker hele tiden via de ulike prosjektene, er en slags «livsmening» og en samfunnsorden, hvor Guds vilje og samfunnets lovverk går i samme retning, og det har jeg sympati for. Husk at vi er et av de få land i verden som inntil nylig har hatt en offisiell religion. Vi og Saudi-Arabia! Dette er noe vi først begynner å frigjøre oss fra nå, så dette er en tankegang vi bør kjenne igjen, også i vår kultur, sier Tindberg og forteller:

– Jeg satt sammen med en rabbiner i Israel – det var da jeg arbeidet med «Abrahams barn» – som stadig fikk mobiltelefonoppringninger fra jøder som ville vite om man kunne gjøre det ene eller det andre i hverdagen uten å bryte religiøs lov. Å svare på slikt er en del av rabbinerens oppgaver. Vi forbinder sharia med vold og all verdens grusomheter mot kvinner, men det egentlig er råd om hvordan leve rettferdig.

Sort eller hvitt

– Ja, sharia er jo temmelig kjønnsdelt, da, og det er vel ikke noen fordom …

– Ingen tvil om det. Men tanken er at loven og samfunnsstrukturen og individenes livsverk skal avspeile Guds evige hjerte. Jakten på fundamentet, at samfunnet skal gjennomlyses av en ånd, er ikke skremmende, men man blir skremt hvis prester eller mullaer får for mye makt. Det er et forferdelig maktmiddel å kunne påberope seg Guds vilje. Det er et paradoks at hvis man først er troende og tror at Gud er større enn oss, setter man seg samtidig i en situasjon hvor man kan hevde at man er ved siden av Gud.

– Med andre ord, litt religiøs og moralsk autoritet er ikke av veien, men det kan bli for mye?

– Nettopp. Som Brand når han mener han alene kjenner Guds vilje. Han vil ikke velsigne sin mor på dødsleiet, han blir ansvarlig for sin sønns død og indirekte for sin kones. Fordi han ikke ser noen fargenyanser, alt er hvitt eller sort. Det ender med at han blir tatt av et snøras sammen med den halvgale Gerd. Dette er hovmod, det er ikke tro.

– Hvorfor har teatret satt opp Brand nå – det kom samtidig med fundamentalistisk terror i Paris, men det kunne jo ikke dere vite da dere satte stykket på spilleplanen?

– Det har vært mange episoder med fundamentalisme før denne uka. Dette er tema som dessverre ikke har gått av moten siden Ibsen skrev stykket. Noe av det fantastiske med å arbeide på et teater er at vi kan bruke dagene vår på å diskutere det som foregår i verden og kanskje bruke det i stykket vi setter opp.

Noe stort og vakkert

– Vi satte også opp Brand fordi det er fantastisk godt skrevet, og fordi teatret gjerne ville følge opp samarbeidet som Kjetil Bang-Hansen og jeg har hatt i mange år om religiøse tema, sier Tindberg. Han viser til oppsetninger som Ordet (om den danske dikterpresten Kaj Munk), Evangeliet etter Markus, Apostlenes Gjerninger og Abrahams barn, hvor regissøren også var Bang Hansen.

Tindberg synes parallellen til terrorismen i Paris holder et stykke på vei, men at ulikheten er like iøyefallende. Brand er fundamentalist i hjertet, men overtaler med ord, heller enn å bruke vold.

– Har drapsmennene i Paris, som slo til noen dager etter premieren, forandret dine tanker om stykket – for en rolletolkning utvikler seg vel litt kontinuerlig?

– Jeg har fått en klump i magen av hvor aktuelt det er. På den annen side er det ingen likhet mellom Brands prosjekt og morderne i Paris. Brand skyter ikke. Det gjorde heller ikke Børre Knudsen eller andre personer som i nyere tid er blitt kalt fanatikere og kan sammenlignes med Ibsens stridige hovedperson.

Som en polarhelt

Tindberg ser vel så interessante paralleller til våre helter i norsk historie. I den tidlige oppføringspraksisen ble Brand satt opp som et heltedrama om den viljesterke og staute lederen, bredbringet og fager, som førte fjellfolket sitt opp i høydene. De største norske polarheltene fra tidlig i det 20. århundre var også vant til ensomme strabaser i kulde og snøføyk.

– Nansen og Amundsen er blitt sammenlignet med Brand. Men Brand er større enn de to. Det er pussig at de teologene som har hatt største betydning for Norge som nasjon, er den blide dikterpresten Peter Dass og den oppdiktede presten Brand. Og kongens valgspråk, «Alt for Norge» er nesten en variant av Brands «valgspråk», sier Tindberg.

– Noen ser på Brand som en tragisk helt, men andre synes ikke han har dimensjoner til det. For i det klassiske begrepet «tragisk helt» ligger det at helten har egenskaper som gjør ham stor som menneske, men i tillegg én feil som til slutt feller ham. Eller gudene rotter seg sammen mot ham på urettferdig vis. Hva synes du?

– Han er på en måte en tragisk helt, men tragedien går først og fremst ut over andre. Jeg har mer sans for helter som lider selv. Men jeg forstår hans lengsel i første del av stykket. Ikke i siste. Ibsen lar faktisk Gud ha den siste replikken: «Han er deus caritatis» eller som det heter hos oss: Gud er kjærleik, Gud er nåde. Som kan forstås som «unnskyld, men du glemte det viktigste». De var modige, de store forfatterne før i tiden! Goethe begynner Faust med at Gud og Satan inngår et veddemål. Ibsen avlutter med at Gud taler fra himmelen.

– Vel, det er jo ifølge rollelisten «en røst», og ekspertene har stridd i alle år om både hvem det er og hvordan det skal forstås, kanskje blir han dømt av Gud. Mener du at Gud gir Brand syndsforlatelse, at Brand innser sine feil i siste sekund og blir gjenforent med familien i det hinsidige?

– Nei, Brand får nok ingen happy ending, det er heller Gud som sier: «Du prøvde, men du glemte kjærligheten på veien, gutten min.» Den andre siden av dramaet Brand er at han mener at du ikke kan oppnå frelse uten lidelsen. Grunnfortellingen i kristendommen er jo at Guds sønn led og døde for oss. Det er ingen «cash and carry»-religion med litt ditt og litt datt, litt chakra fra India og noen hyggelige sanger ved leirbålet. Det er ikke bare ja, ja og kos – det er også nei, nei og ikke.

– Er Brand et interessant stykke for de i publikum som ikke er så personlig opptatt av religion?

– Absolutt, for denne kulturen og tankegangen sitter i oss. Jeg har fått reaksjoner fra unge mennesker som ikke kjenner tradisjonen så godt som deg og meg, men som virkelig ble grepet av oppsetningen. Det er jo klart at Ibsen skriver om et menneske som kunne vært politiker, billedhugger, naturvernforkjemper eller vitenskapsmann. Det at han er prest er ikke det viktigste.

Foto: Det norske Teatret / Erik Berg

Fleipet Ibsen?

– Personen Brand er vel i tillegg til å være en idealist også en egoistisk drittsekk? Aasmund Olavsson Vinje lurte på om Ibsen fleipet, for han kunne ikke ta hovedpersonen alvorlig; han spurte om det var ment som en komedie…

– Jeg liker ham! I hvert fall til å begynne med. Men jeg er ikke enig i mye av det han gjør. Ibsen gir Brand stadig nye farger og sørger for at du blir sjarmert av ham, imponert over ham – og at du samtidig hater ham. Mitt mål når jeg spiller ham er å gjøre ham så komplisert at du ikke kan ha bare én mening om ham. For meg er Ibsens drama stort fordi det nettopp ikke gir ett svar.

Brand ser en Gud og en kirke, og noe stort og vakkert, i alt han jakter på – hele tiden, selv om målet hans endrer seg gang på gang. På side 2 møter han Agnes og Ejnar, og da er han på vei ut fra bygda og ut i verden i båt. Han vil revolusjonere bildet av Gud, bort med julenisseguden med tøfler og stor bok. Nei, Gud vil deg noe! Gud krever noe! «Min [tro] er en storm, din er en vind», sier han til Ejnar. Men allerede på side 15 har han et nytt prosjekt, da vil han «innover, dit går vegen». Han vil inn i hjertene.

– Litteraturviteren Gunnar Haugan, som er sitert i teatrets programhefte, sier i sin bok Dommedag og djevelmakt at det er åpenbart at Brand er «syk i hovet» og at Ibsen selv ikke innså dette da han skrev stykket (men kanskje senere). Ibsen var naiv, led av fullkommenhetslengsel og stilte seg 100 prosent solidarisk med sin hovedperson, ifølge Haugen. Hvis man ser stykket slik, er det vel uspillelig og utgått på dato?

– Jeg er ikke enig med ham. Jeg tror ikke Ibsen hadde noen slike «talerør». Men Ibsen har gitt Brand en tung psykologisk bagasje. Han er oppvokst i et kjærlighetsløst hjem i en trang vestlandsfjord hvor det alltid regner og aldri kommer et glimt av sol.

«Eg skulle lengte,

skulle sakne

så herda hjartet seg til stein.»

Keiser og Gud

Etter Brand skrev Ibsen Peer Gynt, og her er hovedpersonen på mange måter motsatt, uten ryggrad. Peer er også – kanskje enda mer enn Brand – blitt sett på som selve den norske urtypen. Hvordan kan det ha seg?

– Ja, er det ikke interessant at de to fiksjonsfigurene vi har speilet oss i aller mest her til lands har vært et slikt motsetningspar? Den ene som du sier uten ryggrad, den andre med en jernstang i stedet for en ryggrad.

– Men legg merke til at begge har ambisjonene i orden, den ene vil bli keiser, den andre vil bli Gud. Jeg vet ikke hva det sier om oss nordmenn! Peers valgspråk «Vær deg selv», hvor han nok egentlig mener «Vær deg selv nok», er oppskriften på egoisme. Mens Brand, med sitt «intet eller alt» ender også opp som en egoist. I sin ubøyelighet enser han ikke alle de fargesjatteringene som livet er fullt av, alle situasjonene der det ikke finnes ett riktig og ett galt svar.

– Er Brand en farlig mann?

– Det er han. De menneskene som mener å virkelig vite Guds vilje, er alltid farlige, uansett hvilken religion de tilhører.

Foto: Det norske Teatret / Erik Berg

Intetheten brer seg

– Men han er også en som går mot strømmen. Jeg har sans for mennesker som reiser seg opp og sier: «Nei, dette vil jeg ikke være med på. Jeg vil en annen vei.» Selv om de ikke alltid vet målet. Mitt utgangspunkt for rollen var at stykket handler om et skranglete samfunn, hvor alle er med på alt, ingen står for noe, ingen er for noe eller egentlig mot noe, fortsetter Tindberg.

– Så reiser det seg et menneske som ikke vil være med på alt det grå. Det liker jeg ham for. Men han mister grepet underveis. For mange år siden leste Svein Sturla Hungnes og jeg Michael Endes Den uendelige historien i radioen. Der ble landet Fantasia mindre og mindre. «Intetheten sprer seg», sier Ende. Det er godt sagt. Ånd og kultur og drøm og lengsel blir spist opp. Da er det noen som spør: «Men hvordan ser inteteten ut?» Og da svares det: «Når du ser på den, er det som å være blind.»

– Vi lever i en triviell tidsalder?

– Når du ser tredje dag på rad at førstesidene i avisene dreier seg om Farmen på TV, er det OK at noen reiser seg og sier: «Nei, dette vil jeg ikke være med på lenger.» Så på en måte liker jeg Brand.

– Hvilket sitat er det viktigste eller det som har slått deg mest i solar plexus – eller noen annen kroppsdel?

– Vi har flyttet på en passasje og brukt den til å åpne stykket, jeg synes den sier veldig mye:

Eg veit at Gud med flammeriset

mannen dreiv frå paradiset

At vegen dit har evig stengsel

Men han opna for vår lengsel.