Katolsk biskop er ikke en jobb du søker på. Det er en underlig prosess, for du får rett og slett presentert en utnevnelse. Spørsmålet er om du godtar utnevnelsen eller ikke. Siden man allerede har gitt et lydighetsløfte, skal man ha en ganske vektig grunn til å si nei.
Jeg har forstått at du trivdes godt som munk og etter hvert abbed i klosteret i England som du levde i?
Ja, jeg hadde fra starten en visshet i meg om at dette var min oppgave og hensikten med mitt liv. Men å leve som munk er å overgi seg selv i en stadig mer radikal grad, og forsøke å bli et redskap i Guds hender, til det felles beste.
Gi seg selv som opptenningsved for Guds kjærlighets ild i verden, tror jeg du har skrevet?
Ja, jeg holder på det. Og samtidig ber jeg hver dag: «Fader vår, din vilje skje!» Jeg har forsøkt å gjøre den bønnen til min egen på en konkret måte. Det er et sterkt uttrykk i et av Paulus-brevene, der han sier at i Kristus er det alltid ja. Å leve slik at ens liv blir til et ‘ja’, det synes jeg er et høyt mål. Men noen ganger må man også våge å nei til en ting, for at noe annet skal åpne seg.
Det gikk et år fra du ble utnevnt i oktober 2019 til selve bispeinnsettelsen i Nidarosdomen. Du ble sykemeldt. Gikk du inn i en depresjon?
Det er et spørsmål jeg har stilt meg selv, men jeg tror at svaret er nei. Det var to ting som skjedde, for det første var jeg allerede fysisk dønn sliten. Legen hadde gitt meg klar instruks om å ta det mer forsiktig, det var rent somatisk. Jeg hadde bak meg den ene økten etter den andre. Vi la ned melkeproduksjonen. Startet et ølbryggeri. Klosteret hadde gjennomgått en transisjon mellom generasjoner, og vi hadde ombygd en del. Dessuten hadde jeg ganske mye ansvar i andre klostre, i Kamerun, i Tyskland, Irland, så jeg reiste mye.
Hvilket ansvar?
Pastorale besøk der man intervjuer alle medlemmene i et klosterfellesskap for å se hvordan ting funker ...
Medarbeidersamtaler?
Ja, slike ting. Jeg hadde vært mye på farten, og ble enormt takknemlig over å få hvile ut i et kloster i nærheten av Toulouse i Sør-Frankrike. De første tre månedene brukte jeg bare på å sove ... Men en annen ting, som var mer inderlig, og som jeg var mindre forberedt på, var rett og slett en stor sorg som ble utløst i meg.
Over å måtte forlate dine medbrødre?
Men også et helt liv, for det å være munk er ikke et yrke, det er en eksistens. En atmosfære, kan man si.
Hele den monastiske modning går ut på å bli den du er på dypet. Det du er i sannhet
Og også litt beskyttet, kanskje?
Både beskyttet og ubeskyttet. Det er en form for beskyttet tilværelse som gjør det mulig å leve sårbart. Å komme noen vei i det åndelige liv handler om å ha mot til å ta av seg lag etter lag av den rustningen vi bygger mellom oss og andre, og det andre, for å bli radikalt tilgjengelig og tilstedeværende som den du faktisk er. Hele den monastiske modning går ut på å bli den du er på dypet. Det du er i sannhet. De beskyttelsesmekanismene klosteret tilbyr, skaper et rom hvor det er mulig å stå så sårbar.
Det gjorde inntrykk å se bildene der du lå langflat på gulvet i Nidarosdomen, mens koret sang Allehelgenslitaniet over deg. Det ritualet kalles prosternasjon?
Ja, sternere på latin er å legge noe ut. Nå sternerer jeg skapularet mitt; kappen min. Og pro, det er en bevegelse fremover. Så det er rett og slett å legge seg langflat.
Legge seg flat, som det heter?
Jeg har vært i Norge lenge nok nå til å se hvor mye det uttrykket er brukt. Men så gjorde jeg det.
Var det et uttrykk for at du overgir deg og underkaster deg Guds vilje?
Det er en overgivelse, men ikke det samme som en underkastelse. Det å ligge slik er et åpenbart uttrykk for tilgjengelighet. Man sier: «Slik er det, her ligger jeg, med alt jeg har og alt jeg ikke har.»
Hva blir viktigst for deg å ta med deg fra det regulerte klosterlivet til livet som biskop i Trondheim?
Jeg er fast bestemt på å holde på mitt bønneliv. Det betyr at jeg vil forsøke å gi dagen en viss struktur. Oppgaven jeg har nå, er å være tilgjengelig for mennesker, og det er viktig. Men jeg kan regulere det først på dagen og sist på dagen.
Hvordan begynte du dagen din i dag?
Jeg sto opp litt over fem, og hadde et par timer hvor jeg ba mine tidebønner.
Tar det to timer?
Det tar kanskje 45 minutter.
Er det faste bønner, på latin?
Jeg ber dem på latin, men det er bare fordi jeg er vant med det. Så har jeg en periode til å lese og be litt i stillhet, og så spiser jeg frokost.
Når du ber i stillhet, ber du da frie bønner?
Ofte går det rett og slett på å være stille. Lyttende.
Det andre kaller meditasjon?
Jeg tror ordet «stille bønn» har mye for seg. For den Gud jeg tror på, er ikke et komplisert dataprogram som jeg må dekodifisere ved frenetisk aktivitet, men det er en personlig virkelighet som omslutter oss. Ofte kompliserer vi det med å søke Gud, som om det er et prosjekt fra vår side, mens det kanskje handler mer om å være lydhør for hva som er Guds prosjekt med den enkelte.
Det er adventstid. Snart er det jul. Hva er egentlig advent?
Advent er en forventningstid. Adventus, det dreier seg om en ankomst. Det er en tid for besinnelse. Liturgisk og kirkelig er advent også en stillhetens tid.
Fastetid?
Advent og faste har begge fiolett som liturgisk farge, som er forventningsfargen og en botsfarge. Det er også en tradisjon for at man lever litt enklere. Selve julaften i katolsk sammenheng er faktisk en fastedag.
Hvorfor er julen viktig?
Julen er en symbolsk fest som feirer noe reelt. Det reelle er det som teologisk heter «ordets menneskevorden»: Guds evige ord blir kjød. Hvis du går inn i en katolsk kirke, finner du et lite, rødt lys på bakveggen ved siden av et skap. Der oppbevares sakramentet. Og sakramentet i katolsk tradisjon representerer en realpresens. Vi tror at Kristus på en mystisk, men reell, måte er til stede der.
Inni det skapet?
Det skapet kalles et tabernakel. Et tabernakel lik det som israelittene bygde i ørkenen, for å frakte det som den gang var tegnet på Guds nærvær.
I tillegg har du det symbolske uttrykket, at julen ble lagt den tiden på året hvor det snur og begynner å bli lysere igjen. Den symbolismen fungerer i den nordre del av verden, men går litt på trynet i Australia
Hva var inne i det tabernakelet?
Der var paktens ark. Det som skjer ved inkarnasjonen er at hele menneskeheten blir liksom et slikt tabernakel. Det er det reelle. I tillegg har du det symbolske uttrykket, at julen ble lagt den tiden på året hvor det snur og begynner å bli lysere igjen. Den symbolismen fungerer i den nordre del av verden, men går litt på trynet i Australia. Men morgenstjernen er et grunnbilde på Kristus i Bibelen. Lyset som kommer.
«Lyset skinner i mørket, men mørket tok ikke imot det.» Står det ikke noe slikt?
Det er åpningen av Johannesevangeliet, det leser vi på første juledag.
Som katolsk biskop representerer du den største kirken i verden, men en liten minoritet i Norge og enda mindre i Trondheim. Er ditt kall nå først og fremst å være til stede for de troende her oppe, og nonnene på Tautra og munkene i Munkeby, eller skal du også være kirkens ansikt utad i det sekulære Trøndelag?
Et av løftene jeg avga ved vigslingen 3. oktober, var å forkynne evangeliet til enhver tid. Det er et ganske heftig løfte, hvis du tenker etter. Det betyr ikke at jeg skal stille meg på en kasse i Prinsens gate. Men det er et ord som tillegges Frans av Assisi, jeg tror ikke vi har det fra noen offisiell kilde, men som likevel er troverdig. Han sa til sine brødre: «Gå nå ut og forkynn evangeliet til enhver tid. Bruk ord, om nødvendig.»
Så nydelig.
Derfor er kirkens funksjon er å være en surdeig, for at samfunnets brød får gjæres.
Å stå til tjeneste for denne verden?
En historie som betyr mye for meg, handler om en egypter ved navn Pachomius som levde på begynnelsen av 300-tallet. Han ble beordret til obligatorisk militærtjeneste, det var ensbetydende med å gå inn i et slags fangenskap, litt som å gå i militæret i Eritrea i dag, vil jeg tro. En fremmedgjørende og engstelig opplevelse. De ble fraktet opp langs Nilen i et fangeskip, og da de ankom en havneby, Luxor, tror jeg, ble de innesperret i et fengsel. Da kom det en gruppe mennesker og ga dem noe å spise og ordentlige klær. Etterpå bare gikk de sin vei. Pachomius spør: «Hvorfor i all verden gjør de noe sånt?» Da får han vite at dette er en eksentrisk gjeng som kalles kristne. De tror at det er deres oppgave her i verden å være barmhjertige og vennlige mot andre mennesker, fordi den Gud de tror på, har vist seg barmhjertig og vennlig mot dem. «Interessant», tenker Pachomius, «hvis jeg noen gang kommer levende ut av dette militæreventyret, vil jeg finne ut mer om det.» Senere ble han en av grunnleggerne av klostertradisjonen. Jeg tror det er på de premisser kirken er satt til å tjene, på helt konkrete og tiltrengte måter i den faktiske sammenhengen vi befinner oss i.
Vi snakket første gang sammen for et par år siden, da skrev jeg noen avisartikler om belgisk klosterøl brygget av trappistmunker. Hva fikk dere til å begynne å brygge øl i trappistklosteret Mount Saint Bernard Abbey?
Da jeg fikk ansvaret for ledelsen av klosteret i 2013, var det åpenbart at gårdsdriften var i dårlig stand. Vi måtte investere i nytt utstyr, vi trengte ny traktor, vi trengte et nytt melkerom. Men vi gikk med underskudd stort sett hvert år, og da var spørsmålet om det var ansvarlig å investere i noe som øyensynlig var så håpløst. Dermed vi så oss om etter en ny virksomhet, og jeg la ølet på tegnebordet, som ett av alternativene. Og det fenget litt.
Flere av de belgiske trappistbryggeriene, som Rochefort og Westvleteren, lager år etter år noen av verdens beste mørke øl og vinner stadig i internasjonale kåringer og smakinger. Også Tynt Meadow English Trappist Ale fikk god mottakelse blant ølkjennere, og klosteret Mount Saint Bernard er blitt det tolvte offisielle trappistbryggeriet i verden. Hvordan greide dere å legge om fra 120 melkekyr til ølbrygging på høyeste internasjonale nivå?
Vi måtte opplæres ordentlig, og engasjerte derfor gode fagfolk som konsulenter, blant annet en fabelaktig dyktig hollandsk bryggmester. De av oss som var mest direkte engasjert, hadde lærlingsopphold i et par av våre klostre i Holland og Belgia. Vi fikk en klar oppfordring fra våre belgiske og hollandske medbrødre om ikke å lage et belgisk imitasjonsøl, altså ikke forsøke oss på en engelsk trippel, men heller finne en britisk uttrykksform som vi selv kunne utvikle.
Vi måtte gå gjennom den smertefulle erfaring å smake på en god del øl for å finne ut hva vi likte!
Porter?
Det var en av modellene som vi vurderte. Vi måtte gå gjennom den smertefulle erfaring å smake på en god del øl for å finne ut hva vi likte!
Så lenge man spytter, går jo det greit?
Jo, det gjorde vi kanskje noen ganger. Vi endte opp med en kategori som heter Scotch Ale, et mørkt og ganske sterkt øl med en særlig maltkvalitet. Så begynte vi å improvisere over den stilen, vi ga det litt mer fizz, og ved valg av malt og humle og gjær ga vi det en bitte liten sødme og et mørkt sjokoladepreg, og kanskje litegranne fiken, for å forbinde det med hva folk assosierer med trappistøl. Vi søkte å skape et øl som var gjenkjennelig både som britisk øl og som et trappistisk øl. Det er blitt godt likt i England, og vi har faktisk et etablert marked i Holland og Belgia, det synes jeg er ekstra moro.
Det er der man skal bli målt?
De er fryktelig kresne, ja.
Tradisjonen her i Norge er å lage et mørkt øl til jul. Kan man være så fri å kalle klosterølet deres for et juleøl?
Jeg tror ikke jeg har smakt et sånt norsk juleøl. Vi får se til jul. Men folk må gjerne drikke Tynt Meadow til jul. Nå er det kommet også på Vinmonopolet.
Jeg merket meg noe du sa i din første preken som biskop i Trondheim: «Da Noah steg ut av arken for å gi vår slekt en ny sjanse, var det ikke poteter han plantet, men vin ... Hva skal det bety? At mennesket på dypet nekter å finne seg til rette med at verden er en tåredal.»
Ja, jeg tror ikke den menneskelige tilværelse lar seg redusere til kun det nødvendigste. Det som gjør vinen til et sterkt og vakkert symbol, er dens overflødighet. Vi kan overleve uten å drikke vin. Men vi overlever ikke fullt så godt. Noe av det som er vårt kall som menneske, hvis du tillater et sånt uttrykk, er nettopp å la seg gjære. For å realisere det potensialet vi bærer. En vindrue blir ikke automatisk til vin. Den må gjennom en prosess, på samme måte som bygg og malt og humle ikke automatisk blir til øl, det må også brygges og gjæres.
For ett år var jeg her i Trondheim siden for å intervjue Håkon Bleken. Han siterte en uttalelse fra komponisten Arne Nordheim: «Det viktigste i kunsten er gjenkjennelse, og den edleste formen for gjenkjennelse er å kjenne igjen noe man ikke har opplevd.» Du skriver noe av det samme i din bok The Shattering of Loneliness (2018, norsk utgave: Lengsel er mitt vesen. Om ensomhet og kristen erindring, 2020): «Jeg vandrer på denne jorden som inkarnert lengsel. Jeg er hjemme, men en fremmed, lengter hjem til et fedreland jeg erindrer, men aldri har sett.»
Jeg ble dypt rørt av å oppdage det utsagnet til Nordheim, for jeg gjenkjenner meg i det. Og det er noe av det samme jeg forsøker å utlegge i min bok. Der spør jeg allerede i første setning: «Må jeg personlig ha erfart noe for å kunne si at jeg erindrer det?» Min tese er at jeg må ikke det! Det er mulig å erindre seg inn i en erfaring. Jeg tror de aller fleste mennesker har opplevd å møte en person man objektivt sett aldri har møtt før, men likevel få en opplevelse av at man kjenner dem. Eller å komme et sted du ikke har vært før, og likevel kjenne seg igjen. Eller, i tråd med Nordheim og Bleken, du ser et maleri eller hører et musikkstykke, eller leser en roman eller et dikt og tenker, nesten med en slags bluferdighet: «Ja, men søren, hvordan har den kunstneren vært i stand til å gi uttrykk for akkurat det jeg går og bærer på?» Det jeg forsøker å utlegge i boken min, er at denne dynamikken også er en bærende tematikk i Bibelen. Det går på å erindre seg inn i en kollektiv erfaring, både, for å snakke bibelsk, i det gamle Israel og det nye Israel.
Erindre seg inn i en kollektiv erfaring?
«Husk at din far var en vandrende arameer.» Min far var distriktsveterinær i Rakkestad. Men for å følge den bibelske oppfordring fra Mosebøkene, må jeg huske meg inn i en større sammenheng for å gjenkjenne en vandrende arameer som en person med relevans for mitt liv. Gjenkjenne meg selv som hans avkom.
Jeg vet ikke riktig hvem denne vandrende arameeren er ...?
Abraham. Det er en påminnelse som dukker opp flere ganger i Mosebøkene. Hver gang folket har en tendens til å bli litt oppesent, med tanke på at nå er vi etablerte, nå bor vi i et møblert hjem, får de påminnelsen om at kallet som bærer dem som nasjon først ble gitt til en nomade. En som lik menneskesønnen ikke hadde et sted å legge sitt hode på.
Min far var distriktsveterinær i Rakkestad. Men for å følge den bibelske oppfordring fra Mosebøkene, må jeg huske meg inn i en større sammenheng for å gjenkjenne en vandrende arameer som en person med relevans for mitt liv
Erindring er også forbundet med nostalgi og lengsel. Du siterer en av kirkefedrene, Athanasius av Alexandria, som trakk et skille mellom lengsel og begjær. Hva er forskjellen?
Slik han utlegger det, er lengsel er en indre uro som svarer på en innbydelse eller et kall som ligger utenfor meg selv. Mens et begjær er det som på gresk heter hedone.
Hedonisme?
Det er mer instinktivt og appetittfundert, og går på å tilfredsstille et behov. Det interessante er at på litt eldre norsk var man ikke selv subjekt for verbet lengte. Det var et refleksivt verb. Man sa: det lenges meg. Og det uttrykker perfekt det som er Athanasius’ poeng: Jeg opplever meg selv som en klangbunn for noe som trekker meg mot seg. Dermed er begrepet hjemlengsel slående.
Det var gjennom kunsten, litteraturen og musikken jeg selv nærmet meg religionen
Jeg tror at kunsten lenge har fylt noe av meningsbehovet som religionen før ga til mennesker. Vil du si at de to trekker i samme retning?
Absolutt. Det var gjennom kunsten, litteraturen og musikken jeg selv nærmet meg religionen. Min mors kusine var gift med den norske billedkunstneren Arne Jon Jutrem. Der var det nære bånd. Arne Jon var en kunstner som levde på det sårbarhetsnivået og det nivået av mot som vi snakket om. Og han så liksom noe i meg, tror jeg. Da jeg var fjorten–femten år foreslo han at jeg burde lese Hermann Hesses roman Narsiss og Gullmunn, det ble en gjennomslagsbok for meg. Den dreier seg om to venner som treffer hverandre på en klosterskole i en idealisert middelalder under en pest. Den ene av dem, Narsiss, forblir i klosteret som munk, mens den andre, Gullmunn, går ut i verden og blir kunstner. Han er tiltrukket av verdens sanselige skjønnhet og blir vitne både til hvilke høyder mennesket kan nå og hvilke dyp det kan nå. De to møtes igjen mot slutten av livet og det er en tydelig gjensidighet, en slags komplementaritet mellom de to. En rimelig utlegning av boken er at de to står for ulike aspekter ved én og samme person. Det er riktignok to ulike erkjennelsesveier, men bokens budskap er at de to veiene møter hverandre.
Vil du si at dette smelter sammen i ditt liv?
Jeg håper at det vil gjøre det. Den kunstformen som er viktigst for meg, er musikken. Men også litteraturen og språkene.
Du er språkmektig, vet jeg. Hvor mange språk behersker du egentlig, og hvilke?
Jeg tror ikke man kan innbille seg å beherske et språk? Men jeg snakker og skriver norsk, engelsk, tysk, fransk og italiensk, og så har jeg en viss leseferdighet i latin, gresk, hebraisk og syrisk. På gymnaset drev jeg mye med russisk, men det språket har havnet litt i bakevjen. Jeg håper å hente det frem igjen, og er i gang med å lære meg polsk. Det å leve flerspråklig opplever jeg i det hele tatt som en stor berikelse!
For da blir man ikke firkantet i tankene?
Nei, du blir bokstavelig talt tvunget til å tenke på hva ting egentlig betyr, for du har ikke tilfredsstillelsen av å anta at bare fordi jeg vet hva noe heter, så vet jeg hva det er. Selv om jeg vet hva noen heter, vet jeg heller uten videre ikke hvem den personen er.
Ser du i den sammenheng dagens flerkulturelle situasjon som en god ting også?
I høyeste grad. Jeg satt nettopp i går og leste ut en bok som heter Talking Until Nightfall. Grunnstemmen i boken tilhører Isaac Matarasso, en franskspråklig jødisk lege av spansk avstamming som bodde i Thessaloniki. Det er hans memoarer om interneringen i ghettoen i Thessaloniki. Han beskriver der byen Salonica, som var et av disse vidunderlige stedene i Europa, i likhet med Odessa eller Wien eller Warszawa eller Vilnius, og til en viss grad Paris. Steder hvor du gikk på gaten og tok det for gitt at du hørte ti forskjellige språk. Jeg skal være forsiktig med å idealisere, for nødvendigvis fantes det også spenninger og konflikter, men det kan ikke være et sammentreff at så mye av det ypperste i europeisk kunst og tanke utgikk fra nettopp de stedene. Fellesspråket for jødene i Salonica var et språk som het ladino; en viderebrakt form av den spansk de hadde snakket da de ble drevet ut av Spania på slutten av 1400-tallet, og ble spredt over Europa. Som sefardiske jøder hadde de holdt på det språket som kultur og identitetsbærer i 500 år. Og det nazistiske byråkratiet lyktes i å utslette det i løpet av tre måneder! Det er faktisk sant ... Jeg mener ikke at mangfold for mangfolds skyld nødvendigvis er noe stort ideal, men evnen til å inngå en samtale med hverandre, eller rett og slett bare lytte til hverandre, ikke bare til utsagn, men også til diktning og musikk og hva det nå måtte være, mener jeg er en enorm berikelse.
I påskegudstjenestene har diakonen mange viktige oppgaver, derfor er Vatikanet gjerne på utkikk etter diakoner som ikke er helt tonedøve
Du er jo selv musiker?
Bare amatørmessig.
Ifølge din norsklærer på ungdomsskolen, Eva Lisen Dahlstrøm, sang du alene for hele Peterskirken på første påskedag i 2011?
Men det var et liturgisk oppdrag. Under mitt diakonatsår i Roma. Før man ordinert til prest i den katolske kirke, blir man ordinert til diakon. Og man forblir alltid diakon, selv om man blir prest eller biskop eller pave, for den saks skyld. Altså en tjener. Diakonen har diverse liturgiske funksjoner, blant annet er det han som leser eller synger evangeliet. I påskegudstjenestene har diakonen mange viktige oppgaver, derfor er Vatikanet gjerne på utkikk etter diakoner som ikke er helt tonedøve. Jeg var blitt bedt om å synge evangeliet i Sant’Anselmo, der jeg bodde og underviste, på Askeonsdag. Etterpå kom lederen for Det sixtinske koret og spurte om jeg ikke kunne hjelpe til litt ved påskeliturgiene i Peterskirken. Der var jeg med og sang et par pasjoner. Men det Lisen refererer til, er et viktig og et vakkert ledd av påskenattsliturgien som heter Exsultet. Det er altså en konjunktivform av et verb som betyr «fryd deg». Påskenattliturgien begynner med at man velsigner den nye påskeilden, og så tennes det ute et stort påskelys som bæres inn i kirken. Alle som deltar har sitt eget lille lys som får flammen sin fra det ene lyset som står for Kristi oppstandelse. Du siterte opprinnelig Johannes-prologen, og etter verset du siterte om lyset, står det: «Men mørket har ingen makt over det». Det er det som kommer til uttrykk i påsken. Diakonens oppgave er å bære dette lyset inn og sette det på en stake, og etterpå synge en eldgammel lovprisning til flammen og stearinlyset.
Og det gjorde du?
Ja.
Var det bare en vanlig dag på jobben, mener du?
Nei, Peterskirken er jo stor, og påskelyset var halvannen meter høyt, og det var tungt! Vi hadde allerede øvd hele ettermiddagen og jeg hadde gått og båret på dette lyset ganske lenge. Da jeg kom inn igjen på kvelden, skulle jeg ikke bare bære det tunge lyset utenfor Peterskirken og helt inn, det tar ganske mange minutter, men det skulle settes opp på en stor lysestake som også var halvannen til to meter høy. Det innebar at jeg måtte klatre opp en stige, en slags gardintrapp, så hvis du kan tenke deg … du er i en diger basilika og du bærer et tent lys som er halvannen meter høyt, så skal du klatre opp en gardintrapp mens du har på deg tre lag med fotside kjortler og hele kirken er mørklagt, for det eneste lyset som er der er det du bærer. Like før vi begynte, sa seremonimesteren til meg: «Bare et lite varsko, for i fjor hadde vi et lite problem. Da diakonen var i ferd med å klatre opp stigen, holdt han ikke lyset helt rett, så han fikk en dusj stearin på ansiktet, så da måtte jeg gå og tørke av brillene hans før han kunne fortsette. Så det er fint om vi kunne unngå det i år.» Så du kan tenke deg, da jeg endelig hadde fått det lyset velberget opp på staken, var det en stor lettelse å få synge ut Exsultet. «Fryd deg!»
Det er langt fra Roma til sekulære Trøndelag. Hva er det beste, synes du, med sekulariseringen?
Det beste med sekulariseringen er at det får oss til å ta saeculum på alvor, det er der ordet sekularisering kommer fra: Denne verden. Det konkrete, håndfaste, felleslevde, felleslevende.
Som sønn av en veterinær i Østfold og selv tidligere gårdbruker i England har du vel et nært forhold til jorda?
Det ser jeg på som et stort gode. Og det er slående og inntrykksfullt at så mange av de grunnleggende gestaltene i den mystiske tradisjon også var jordnære mennesker. Teresa av Ávila er et godt eksempel. Hun var en person med de mest opphøyde innsikter og mystisk begavet, men på samme tid uhyre forankret i det hverdagslige.
Hvordan da?
Et av hennes utsagn som siteres er at «Gud vandrer mellom kopper og kar».
I oppvasken?
Nettopp! Og hun var byggmester og eseldriver og hadde klare oppfatninger om hvordan et kloster skulle innredes. Hun var rett og slett praktisk anlagt og et begavet menneske.
Det er du òg, sier folk som kjenner deg?
Om jeg er begavet, vet jeg ikke, men jeg tror at jeg har et visst praktisk anlegg.
Jeg kjenner mange ateister. Gode venner som jeg har stor respekt for er ateister. Selv om deres ateisme kan være like vanskelig for meg å begripe som min gudstro er for dem, kan jeg ha en forståelse for hva de står for
Hva synes du om ateismen?
Hva jeg synes om ateismen? Jeg konstaterer dens eksistens, men jeg er jo mer opptatt av å dekonstruere ismer. Hvis man snakker for mye om ismer, ender man lett med en forenklende diskusjon som egentlig ikke handler om noen ting. Jeg kjenner mange ateister. Gode venner som jeg har stor respekt for er ateister. Selv om deres ateisme kan være like vanskelig for meg å begripe som min gudstro er for dem, kan jeg ha en forståelse for hva de står for. Men jeg tror også at mange ateister er ateister av gode grunner, i den forstand at det gudsbildet de fornekter er et usant og ufullstendig og litt latterlig gudsbilde. En av våre oppgaver som troende er å forsøke å gi uttrykk for et gudsbilde ... ved måten vi taler på, måten vi lever på, uttrykke et gudsbilde som også for en erklært ateist kunne synes verdig en reell spørsmålsstilling.
Tror du at det finnes noe av Gud i alle mennesker?
Ja.
Hva da?
Bilde.
... imago Dei?
Ja.
Er det det vi kaller sjelen? Eller er den en gresk forestilling?
Hele mennesket er skapt i Guds bilde, ikke bare sjelen. Også det helhetlige, det inkarnerte, det legemlige. Å leve kontemplativt handler om å gjøre seg selv i stand til å motta et slags røntgenblikk som gjenkjenner nettopp den kimen av Gud som hvert menneske bærer på.
Hvem av de aller tidligste teologene var det som formulerte et begrep som heter logos spermatikos?
Det er Justin Martyr.
Slik jeg forstår det, mente han at Gud liksom har strødd ut en masse små logos-korn i alle mennesker og i alle tankesystemer. Dermed gjelder det å gå rundt å gjenkjenne og samle inn dette. Er ikke det et vakkert bilde?
Det er helt suverent. Og ut fra kristen teologi er det Ordet som ble mennesket til jul, med eller uten juleøl, det samme Ord ved hvem alt ble skapt. Hvis man tar det på alvor, slik teologien prøver å ta det på alvor, betyr det at alt som finnes, bærer Ordets fingeravtrykk, Skaperens fingeravtrykk, slik at alt som finnes kan bli en pekepinn mot Han som er det suverent og absolutt sanne, vakre og gode.
