– Trump er uegnet som leder

I et intervju med Der Spiegel, forteller den tidligere FBI-direktøren James B. Comey (57) at han har skrevet en bok om god ledelse, og bruker Donald Trump som antitese.

SPIEGEL: Du har skrevet en bok om god ledelse der det langt i fra kun handler om Donald Trump, selv om den handler mye om ham. Nå har du også sagt at Trump er «moralsk uegnet» til å være president. Hvorfor?

COMEY: En som snakker og behandler kvinner som objekter, stadig sprer små og store løgner og setter likhetstegn mellom de høyreekstreme fra Charlottesville og de som protesterte mot dem, er i mine øyne moralsk uegnet til å være president.

Jeg sa det også fordi det rett etter «Fire and Fury» (bok av Michael Wolff som fikk tilgang på innsiden av Trumps valgkampanje og presidentskap red. anm.) sirkulerte spørsmål om hvorvidt han var uegnet av helsemessige grunner. Jeg har derimot ikke sett noen antydninger til det.

Les et lengre intervju med James Comey her.

SPIEGEL: Det er ganske nøyaktig et år siden Donald Trump overraskende sparket deg som direktør for FBI. Hvordan opplevde du dette?

COMEY: Det var surrealistisk. Jeg var på besøk ved FBI-kontoret i Los Angeles og holdt en tale for medarbeidere. De var samlet i et stort rom der det hang tre store TV-skjermer bakerst i rommet. Jeg snakket om FBIs verdier og vår misjon da jeg plutselig så meldingen på TV-skjermen: «Comey trekker seg». Jeg trodde det var en spøk fra medarbeiderne mine. «Nå har dere gitt dere selv mye arbeid», spøkte jeg. Så endret meldingen seg til «Comey sparket». En bisarr opplevelse.

Spiegel: Ville du hevne deg på Trump med boken?

COMEY: Jeg er virkelig ikke interessert i hevn. Faktisk ville jeg mye heller ikke skrive bok, men jeg sa til meg selv: jeg kan gjøre nytte for meg, nå mer enn noen gang. Jeg er forpliktet til å gjøre det. Derfor gjør jeg det.

SPIEGEL: Presidenten har kalt deg en «untruthful slime ball», en «liar» og en «leaker» og gjort det klart at du hører til i fengsel. Din reaksjon?

COMEY: Først med å trekke på skuldrene. Og deretter: det kan ikke være likegyldig for oss alle. Det er ikke normalt i dette landet at en president sier at en borger må i fengsel. Det står ikke i stil med amerikanske verdier, og det er veldig viktig at vi ikke bare sløver. Lederen vår kan ikke opptre på denne måten. Vi kan ikke akseptere dette som en form for bakgrunnsstøy.

Karakterdrap

SPIEGEL: Men du angriper også Trump personlig i boken din og skriver at han virker liten, med en oransjefarget hudtone og lyse ringer under øynene, sannsynligvis fra en beskyttelsesbrille fra solariet. Du nevner til og med at hendene hans er mindre enn dine. Skader du ikke din egen argumentasjon om moral og anstendighet ved å bruke disse billige angrepene?

COMEY: Jeg synes ikke det er angrep. Det var i det minste ikke tilsiktet, og jeg tror heller ikke at de kan forstås slik. Jeg er førstegangsforfatter og fikk et tips fra forlaget mitt: ta med deg leseren og vis hva som foregår oppe i hodet ditt. Hun/han skal være i samme rom som deg. Da jeg sto overfor Trump for første gang la jeg merke til hans oransje fjes. Han hadde ringer under øynene og håret hans var veldig iøynefallende. Jeg ville ikke være morsom når jeg snakket om størrelsen på hendene hans. Jeg kom til å tenke på at det var en episode fra valgkampen om hendene til Trump. Jeg kom til å tenke på den da jeg tok ham i hånden for første gang – hvor store var de?

SPIEGEL: Du forventet virkelig ikke at Trump ville slå tilbake når du skriver om størrelsen på hendene hans?

COMEY: Tanken slo meg ikke. (Han smiler)

SPIEGEL: Du traff Trump for første gang i begynnelsen av Januar 2017, da du sammen med sjefene for CIA og NSA informerte han om Russlands innblanding i presidentvalget. Møtet i Trump Tower i New York minnet deg om et møte med en mafiaboss. Hvorfor synes du det?

COMEY: Jeg kjenner godt til mafiaen på Manhattan fra jobben min som statsadvokat på nittitallet. Da den valgte presidenten og hans team med en gang, og i mens vi fortsatt satt rundt bordet, begynte å diskutere hva som ville være en god politisk «spin» rundt dette Russland-temaet, oppsto dette bildet i hodet mitt. Det føltes som en mafiaboss’ forsøk på å integrere nykommere inn i familien. Det hadde først en dramatisk innvirkning på meg. Jeg prøvde å fortrenge inntrykket, men det kom stadig tilbake, også ved senere møter.

SPIEGEL: Trump som mafiaboss – er ikke det litt overdrevet?

COMEY: Jeg sier ikke at han brekker ben, kaster brannbomber inn i butikker eller stjeler lastebiler, men lederstilen hans ligner. I mafiaen er sjefen alt, og det første budet er lojalitet. De fleste etisk ansvarlige ledere har eksterne holdepunkter de orienterer seg etter – om det er filosofi, religion, logikk, tradisjon, historie. Blant mafiasjefene jeg hadde å gjøre med over årene handler det alltid bare om sjefen. Hva kan du gjøre for meg? Hvordan tjener du meg? Det minner meg om Trumps styringskultur.

SPIEGEL: Hos Trump handler det bare om Trump?

COMEY: Hans eneste referansesystem virker å ligge internt: hva er bra for meg? Hva gir meg den anerkjennelsen jeg trenger?

Krevde lojalitet

SPIEGEL: Du skriver at han helt fra begynnelsen av prøvde å gjøre deg til en slags kompanjong. Ved et treff i Det hvite hus så det til og med ut som om han ga deg et kyss på kinnet.

COMEY: Dette angivelige kysset var ikke et kyss, men scenen var nesten umulig å holde ut. Den gjentar seg stadig i sakte film i hodet mitt. Jeg ville til enhver pris unngå at det så ut som om jeg sto presidenten nær. Siden Watergate har det vært tradisjon for at FBI holder en distanse til presidenten i USA – for mye nærhet var den gang var en stor feil av FBI-sjef J. Edgar Hoover.

SPIEGEL: En dag tok Trump imot sikkerhetstjenestenes medarbeidere for å takke dem for arbeidet deres under hans styring. Du som FBI-sjef ville først ikke gå dit i det hele tatt ...

COMEY: Da jeg var der, prøvde jeg å gjøre meg usynlig i en blå dress blant de blå gardinene. Etter det store oppstyret med Hillary Clinton var jeg bekymret for at et feil uttrykk kunne utvikle seg, men Trump kalte meg til seg. Jeg gikk tvers gjennom rommet, fast bestemt på å ikke la meg omfavne. Det greide jeg riktignok å unngå, men Trump dro meg ned og hvisket til meg i øret: «Jeg gleder meg til å samarbeide med deg.» Siden kameraene var helt på andre siden så alle et kyss, selv om det ikke var det. Selv barna mine. Det så ikke bra ut i det hele tatt.

SPIEGEL: Det kom omsider til en svært kjent tomannsmiddag. Der forlangte Trump at du ga ham din personlige lojalitet. Hvorfor sa du ikke bare at dette kravet ikke passer seg?

COMEY: Det er et svært godt spørsmål. Kanskje fordi jeg ikke er så sterk som jeg skulle ønske jeg var. Kanskje fordi jeg var overrasket og ute av fatning. Men jeg vet heller ikke hvor mange som ville sagt: «President, det får du ikke lov til å si». På mange måter sa jeg jo også det ved å reagere på forespørselen hans med avventende stillhet. Selv om det var vanskelig å komme til orde i det hele tatt, nevnte jeg gjentagende ganger hvor viktig det er med distanse mellom presidenten, Justisdepartementet og FBI. Likevel kom han tilbake til tema og spurte igjen.

SPIEGEL: Til slutt ble dere begge altså enige om «ærlig lojalitet».

COMEY: Ja. Han gjentok at han trengte lojalitet fra meg, og jeg svarte at «du kommer alltid til å få sannheten fra meg». Han svarte at «det er det jeg vil ha. Ærlig lojalitet». Det aksepterte jeg for å komme meg ut av den ubehagelige samtalen, og fordi jeg trodde jeg hadde gjort det tydelig hvordan han skulle forstå «ærlig lojalitet».

SPIEGEL: Burde det innledes en «impeachment»-prosess (riksrett red. anm.) mot Trump?

COMEY: Først av alt vil lover, fakta og grunnloven vår bestemme det. Selv om det kan høres rart ut, håper jeg ikke at det blir noen impeachment-prosess, for da vil amerikanerne avskrives sitt ansvar. Sammen har vi felles verdier som er viktigere enn politisk kamp. Om Trump jages ut av kontoret sitt vil forskjellene og motsetningene øke i USA. Ved neste valg burde vi heller kjempe mer for verdiene våre.

SPIEGEL+DP

Som en del av Dagens Perspektivs europadekning publiserer vi etter avtale jevnlig stoff fra det tyske magasinet Der Spiegel.

---