​Når kunst blir terapi

| Denne artikkelen ble først publisert i Magasinet Plot #37 |

Stillheten er knusktørr i badeanlegget. Knusktørt er bassenget også. Og fontenene utenfor vinduene.

Foran meg skritter Jan Vincents Johannessen med lange, irriterte steg. Han slår ut med armene i affekt, peker på det som var stolt ambisjon og livgivende miljø, men som nå står som en støvete lagerplass fordi ledelsen ved sykehuset av forskjellige grunner ikke ønsker å prioritere å holde det i drift. Han er frustrert, men holder turtallet oppe, som en påhengsmotor som har glippet ut av gir, men fortsatt går for full gass.

Her i 32-gradersbassenget på Radiumhospitalet skulle det boble og syde av liv. Skadet liv, truet og endog ebbende riktignok, men liv. Fordi gode opplevelser i riktige omgivelser kan være livgivende, det vet vi alle, og hvem skulle trenge det mer enn folk som har måttet se døden i hvitøyet når han har presentert seg i form av en alvorlig kreftdiagnose?

Nå oppmuntrer ikke kunsteren Jakob Weidemanns karakteristiske blå fargefelter noen. De er der, i den ene enden av bassengområdet, der en steinformasjon illuderer et landskap rundt en behagelig solstol og der det skulle risle en foss ned ei berghylle ved siden av. Tanken var at kunsten i rommet skulle være en del av den gode opplevelsen ved å være her. En understreking av at mennesket ikke bare er kropp, men også ånd. For kroppen hadde det vært nok med en viss mengde H2O i passelig temperatur, der man kunne kjenne på elementet og nyte godt av dets virkning på stive ledd og tanker.

Med bassengets utforming der vannet flyter i en myk bue og brytes av korte søyler som står som paddehatter. Og med en bærekonstruksjon som henter inspirasjon fra palmesuset som vanligvis omgir badevann med den slags temperaturer som skulle være her, stimuleres det til mer enn renslighet og muskeltrening. Kunsten på veggen og skulpturen av en sel på ei øy i bassenget er mer enn det nødvendige. Og likevel utgjør det hele forskjellen. Det stimulerer hele mennesket. Det er i slekt med utviklingen som tilsier at man har gått bort fra å snakke om «tarmkreften i seng nummer tre på rom 220». Får vi håpe.

Jan Vincents Johannessen var direktør på Radiumhospitalet fra 1983 til 2005. Og han hang med i omorganiseringssvingene og direktørerte diverse konstellasjoner fram til han gikk av som direktør for Oslo Universitetssykehus i 2011. Fortsatt har han kontor på Radiumhospitalet, nå i kraft av å være leder for diverse stiftelser som han til dels selv har sørget for opprettelse av.

Å kalle ham ildsjel vil være et understatement. Å sjekke informasjonen på internett om alt han har gjort er et helt arbeid, og hele veien dukker kunsten opp i alle sine avskygninger. Den synes også på kontoret han deler med en kollega, hvorfra han leder alle Radiumhospitalets legater og Montebello Senteret på Mesnali. Oppe på bokhylla står det ei rekke med fargeglade glassfat, og på veggene henger det malerier tett i tett; både fra andre kunstneres hender og slike han har malt selv. En diger skulptur balanserer i en krok. Inntil nylig var det visst staffeli her inne også.

Johannessen fikk kritikk for å ha staffeli på direktørkontoret. Da svarte han med å innstifte «Månedens bilde». Han oppfordret alle andre også til å gripe til pensel og palett, både ansatte og pasienter. Han mente alle fortjente muligheten til å uttrykke seg kunstnerisk. Det ble en suksess, og hver måned ble det beste bildet kåret med diplom og oppstuss.

Oppstuss av mindre ønskelig karakter ble det da Radiumhospitalet kjøpte et stort maleri av Arne Ekeland. Flott bilde syntes direktøren, og det ble hengt på prominent plass på en av avdelingene. Etter en tid stusset han over at noen hadde satt digre potteplanter rett foran bildet. Han tenkte det var en misforståelse og flyttet dem til side, men plantene kom raskt tilbake. Så fikk han vite årsaken: Pasientene som kom for å få cellegift, hadde klaget på bildet. Fargen og formasjonene forsterket kvalmefølelsen som behandlingen medførte.

– Hva skulle vi gjøre med et stort og virkelig flott bilde av en av våre store samtidskunstnere, som åpenbart fungerte dårlig? Kom skal jeg vise deg, sier Jan Vincents Johannessen og går foran oss ut døra, bort korridorer, opp med heisen og videre i det digre sykehusets labyrint.

Vi kommer ut i et stort, lyst rom med fargerike stoler rundt bordene; personalkantina. Og der, på den ene veggen bukter de seg, Arne Ekelands nonfigurative figurer, som noen av pasientene hadde tatt for å være blodårer eller kreftceller i kvalmende opprør. Her kommer bildet til sin rett i en mer nøytral sammenheng, slik tittelen «Komposisjon» legger opp til.

Ikke alle bilder har fått en like grei skjebne. En gang ble det kjøpt inn et bilde som viste en kvinne med et nakent bryst. En rød strek på bildet ville naturlig oppfattes som et operasjonssår av en brystkreftoperert, og bildet ble flyttet rundt uten noen gang å komme til sin rett. Nå står det antakelig på et lager. Det ble drøftet om man kanskje skulle ta kontakt med kunstneren for å høre om vedkommende kunne tenke seg å fjerne den røde streken, men ingen torde.

– Jeg har hørt kunstnere hevde at de har til oppgave å konfrontere mennesket med sin livssituasjon. Men det trenger de virkelig ikke her. På Radiumhospitalet trenger de hjelp til å komme gjennom sin livssituasjon. Det er stor forskjell på et kunstmuseum der folk kan velge å gå inn og et sykehus der man er nødt til å være, formaner Johannessen.

Han forteller at det har vært enkelte sammenstøt med noen kunstnere, men at de fleste forstår at omgivelsene naturlig setter noen begrensninger for hva slags kunst som passer. Det betyr ikke at man knebler kunsten, eller reduserer den til dekorasjon. Det handler om å respektere omgivelsene. Slik man for eksempel gjør i en kirke. Ingen ville vel foreslå Djevelen eller et opp-ned-kors i en kirkeutsmykning.

For riktig å understreke betydningen av kunstens virkning på den enkelte, opprettet Vincents Johannessen på 70-tallet et artotek – en samling bilder til utlån – på sykehuset. Johannessen hadde sett seg lei på ensrettingen av kunstutvalget til de statlige innkjøpskomiteene, som han mente førte til at bare synet av bildene de hadde valgt, ville røpe at du var på et sykehus. Det meste var litografier i opplag på 400. Løsningen for hans eget sykehus ble en egen komité som ved hjelp av legatmidler kjøpte inn forskjellige typer kunst, som så ble kjørt rundt på en tralle slik at pasientene kunne velge seg et bilde de likte, så de skulle slippe å ligge og se på det samme bildet som de kanskje mislikte sterkt i dager, uker og måneder. Ordningen ble en stor suksess, tralla ruller fortsatt i korridorene, og ideen har spredd seg til andre sykehus også.

Kunstens rolle i terapeutisk sammenheng er nok blitt mer anerkjent i senere tid. Etter en periode der det har vært insistert på kunstens frie stilling nesten til det absurde, ser man nå at det krakelerer litt på kanten av fortet. Det snakkes til og med om kunst-terapi. Kunsten kan «brukes», den kan underlegges andre nyttehensyn enn sin egen, selvstendige iboende kraft og hensikt. Mange har opplevd det helbredende og styrkende i å jobbe med farger, skape former i leire eller tekstil. Er det liksom lov nå? Å tenke på kunst som et verktøy?

Hvis man ser slik på det, er det slett ikke likegyldig hva man henger opp, for eksempel på et sykehus. At positive kunstopplevelser er godt for oss, er for øvrig dokumentert av forskere. Som for eksempel ved St. Olavs Hospital i Trondheim, der det ifølge sosialpsykolog Arnulf Kolstad er gjennomført en studie som viser effekten av kunst. Til avisen Vårt Land fortalte han i januar i år at etter å ha endret omgivelsene på sykehuset med kunst, kunne de registrere økt velvære og optimisme både hos pasienter og personale, ja til og med hos pårørende.

Enkelte i kunstverdenen er heller ikke fremmede for å ta ordet terapi i sin munn.

En utstilling i Galleri F15 ved Moss, som nylig ble avsluttet, våger å ta noen terapeutiske grep. Utstillingen heter «Exitus – død, sorg og melankoli». Tittelen henspiller på at de vil vise vei – en utgang. Men hva kan egentlig kunsten gi oss i møte med sorg og død som terapi ikke kan?

Utstyrt med en pakke papirlommetørklær fra Jølstad begravelsesbyrå, som jeg har hatt i veska siden en begravelse for noen uker siden, drar jeg en vårdag avsted for å se.

Galleri F15 ligger som en landlig idyll utbyggingskåte byplanleggere glemte, blant lokkende hvitveistepper og gigantiske løvtrær ytterst mot fjorden ved den gamle industribyen Moss. Dette må nevnes, for de fredfulle, vakre omgivelsene preger utstillingen. Tynget av temaets alvor – død, sorg og melankoli – stiger man inn i første sal, og der ser man tvers gjennom rommet og ut på den frie, struttende vårdagen. Men på veggene er det kreft, kreft, kreft. Det er kunstneren Jo Spence som bretter ut den nakne sannhet om hvordan hun opplevde det å få brystkreft. Skrekken, operasjonen, arret, den deformerte puppen, dødsangsten, trassen – alt sammen lyser grelt mot oss. I rommet ved siden av vises en video som framstiller rekonstruksjonen av en annen dyster hendelse: det som skjedde den dagen da en mann kom hjem fra jobb og tok sitt eget liv.

Andre elementer av utstillingen viser rekonstruerte bilder av mennesker som har tatt selvmord, resultatet av en mordbrann, noen livredde dyr, portrett av en massemorder og andre tilsvarende dystre emner. Ikke for ingenting er det anbefalt at barn under 12 år går sammen med voksne rundt her. Og direktør Dag Aak Sveinar forteller at de har beredskap i tilfelle virkningen blir så sterk på enkelte, at de kan komme til å trenge hjelp.

En gallerigjest med kamera på magen står og betrakter Mattias Härenstams videoverk der et kamera i fugleperspektiv fanger opp alt som skjer i den lille gatestubben etter at kona er kommet hjem og har funnet mannen død.

– Så rart at det er så stille der. Ikke et menneske å se i hele gata.

– Kunstneren har nok ønsket å sette situasjonen på spissen ved denne objektive kameraposisjonen og måten å iscenesette det på, svarer direktør Sveinar.

– Å, er det skuespill!? Jeg trodde det var ekte, utbryter Arne Såstad, som gallerigjesten heter.

– Nei det er skuespill, men det gjør sterkt inntrykk. Særlig kvinnens reaksjon når hun oppdager at mannen har tatt livet sitt. Enkelte spør hvorfor vi skal vise død og sorg på utstilling når det i alle fall er så mye fælt i verden. Men det er jo en gammel sjanger i kunsten å minne folk på døden: Memento mori. Tidligere ble det ofte gjort med såkalte stilleben – malerier av gjenstander på et bord som skulle sende tankene i den retningen, et timeglass, en hodeskalle, en overmoden frukt, men hensikten var åpenbar, forklarer direktøren.

– Men det er litt rart at det ikke er en eneste nabo å se. Jeg husker da naboens hus brant ned rett før jul. Da var det masse folk ute gitt, selv om det var midt på natta, fastholder Såstad.

Han forteller at han egentlig ikke hadde planlagt å gå på denne utstillingen, men bare «datt innom», noe som er godt gjort på Galleri F15 der det ligger ytterst på stranda mot fjorden. Men han hadde vært i begravelse dagen før, så det hadde kanskje noe med det å gjøre, mener han.

Gallerigjesten fortsetter å rusle rundt mens han studerer de dramatiske bildene inngående. Jeg har ham i øyekroken og lurer på om han får overdose av sorg og død, men det virker ikke slik.

Det er nok viktig at kunst av denne typen henger på et galleri der folk frivillig kan velge å gå inn, og når som helst kan forlate stedet. Disse bildene hadde ikke egnet seg som kunst på sykehus, det er direktør Sveinar krystallklar på. Men han er også glad for at galleriet har anledning til å vise slike utstillinger, som kan gi folk verdifulle innspill til viktige tanker. Det kan de gjøre fordi de driver på statlig og kommunale tilskudd, og dermed ikke er avhengige av å danse etter markedsøkonomiens pipe.

Kreft, selvmord, mordbrann og overfall… kraftfulle «Memento mori»-signaler som kanskje kan vekke noen som sløver rundt i en eller annen «reality-boble», men jeg lurer på hvordan dette virker på folk som faktisk har sett døden i hvitøyet selv. Per-Morten Halvorsen sier ja til å hjelpe meg. Han har vært gjennom en tøff runde med tarmkreft, og selv om han er blitt frisk, er det vel ingen som kommer helt upåvirket fra en kreftdiagnose.

Per-Morten er en høy, stilig mann. Hans bakgrunn som aktiv bordtennisspiller viser seg på den smidige kroppen. Vi beveger oss langsomt rundt i utstillingen. Utenfor vinduene sitter to blondiner med sjal over skuldrene og prater i den friske vårdagen. Per-Morten står litt tafatt foran bildene på veggen. Prøver å være åpen, men det merkes at han tar seg sammen. Han liker ikke det han ser.

– Mennesker som tar sitt eget liv, må ha det aldeles forferdelig. Jeg klarer ikke å sette meg inn i hvordan det må være, sier han.

Da han selv hadde det som tyngst under kreftbehandlingen, fant han mye støtte i å høre på musikk. Særlig Beethovens symfonier ble til hjelp for ham. De har en uttrykksfylde som kunne klare å romme den kompliserte livssituasjonen han var i da. På billedkunstens område er det særlig ett bilde som har betydd mye for ham: Et stort maleri av en ukjent kunstner, som han kjøpte på gata i Rimini da han var der på ferie i 1971. Bildet har fulgt ham siden. I 30 år hang det bare på blindramma, men så ble det omsider rammet ordentlig inn og henger fortsatt på prominent plass i stua hans. Bildet er mørkt, med mye skog, det rommer mange stemninger, men det er ikke dystert, påpeker han, akkurat som Beethovens musikk.

Vår tur gjennom utstillingen varer ikke så veldig lenge. Jeg merker at Per-Morten blir mer og mer taus, og føler til slutt at det ikke er riktig å dvele for lenge ved «sorg, død og melankoli» sammen med ham. Vi berger oss ut i vårdagen, der monumentale trær brer ut sine nakne greiner som mektige skulpturer over et intenst blått teppe av skilla. Jeg lurer på om kanskje dette med å tenke på døden krever et visst overskudd? Når den virkelig kryper tett innpå oss, har vi mer enn nok med å holde den på avstand.

– Du ble litt nedtrykt der inne?

– Ja. Sånne bilder er nok mest terapi for kunstneren selv.

Han utbroderer det ikke. Men snakker om hvor viktig det har vært for ham å fokusere på det som er positivt for å komme gjennom perioden med kreft. Billedkunst for å bli minnet om livets tragiske og dystre sider, har han ikke sans for. Det holder å se på Dagsrevyen for å bli minnet om hvor godt man har det.

Bilder som løfter og inspirerer derimot, har han god erfaring med. Blant annet under flere opphold på Montebellosenteret på Mesnali, der kreftrammede og deres pårørende kan komme for rehabilitering og være med på kurs. Der henger det bilder på alle vegger. Selv utendørs henger de, og i svømmebassenget.

Vi må oppleve dette stedet, der kunst på alle vegger og svømmebasseng med lunka vann bidrar til å gi kreftrammede nytt håp. Kan det være sant at slikt betyr så mye?

Vi legger mil etter mil under hjula, for Montebellosenteret ligger i lia ovenfor Lillehammer. Vel framme finner vi en liten oase av en lun svømmehall i et gammelt, ærverdig bygg som i tidligere tider kuret sine tuberkulosepasienter.

I bassenget råder stillhet og ro. En kar med overkroppen full av kunstferdige tatoveringer svømmer langsomt fram mot de vakre blå glassfeltene som dekorerer vinduet på den ene siden – et verk av Jan Vincents Johannessen og Camilla Prytz. Og tilbake igjen. Jeg lar meg gli ned i vannet, som nesten holder kroppstemperatur, og deltar i den ettertenksomme svømmingen, slik fasongen på bassenget legger opp til. Her er ingen snorrette baner med korklenker der folk kråler forbi hverandre i et masende jag. Bare en myk bue som bøyer seg mot de spisse hjørnene der de blå glassflatene skjermer mot det piskende kalde været utenfor.

Snart kommer flere badere som lar seg gli ned i vannet. Det råder en jovial og fredelig stemning. To kvinner tar en liten pause langs den ene kanten. De har ikke noe imot å bli tatt bilde av – bare ikke puppene synes! De roser omgivelsene på Montebello, sier at all kunsten på veggene leder oppmerksomheten bort fra tankene på egen sykdom.

Jeg ser for meg den moren som Vincents Johannessen har fortalt meg om; hun som svekket av kreftens tæring opplevde at vannet nøytraliserte tyngdekraften slik at hun kunne løfte sitt lille barn og holde det til brystet så de kunne kjenne hjertene banke nær hverandre. Hvilken gave det måtte være i en situasjon så full av kamp, sorg og skuffelser!

Montebellosenteret er tuftet på en visjon om at hele stedet skal bygge opp en positiv atmosfære rundt de kreftrammede som kommer dit. Det gjelder alt fra personalet til fargene på veggene, møblene, kunsten – alle detaljene er nøye gjennomtenkt. Ikke engang blomstene er tilfeldig valgt eller plassert.

– Når du er i en sånn situasjon, betyr omgivelsene mye mer enn folk er klar over. Da vi fikk etablert Montebellosenteret, var de fleste rehabiliteringssteder nærmest noen plankestabler borti skauen. De rene furuhelveter. Jeg ville at stedet skulle løfte folk ut av hverdagen, forkynner Jan Vincents Johannessen.

Han begynte med å etablere kontakt med en interiørarkitekt som skjønte hva han ville ha og fikk sin gode venn Jakob Weidemann til å stå i spissen for å skaffe kunsten. Nå står kursstedet der som en blanding av hjem, kunstutstilling og hotell. Det er laget for å legge best mulig til rette for de som kommer dit: Folk som ikke har annet til felles enn en kreftdiagnose. Derfor er variasjon, frodighet og allsidighet viktig. Den svære bygningen har karnapper, kriker og kroker med lenestoler, sofagrupper og salonger i alle slags varianter og fargenyanser. Og over alt hvor man snur og vender seg, ser man kunst. Digre billedvevnader, malerier, grafikk og fotokunst.

En egen kurskoordinator legger til rette for at de som kommer hit får mulighet til å oppleve noe ekstraordinært – som damene i bassenget sa: De gir oss noe annet å se på og snakke om enn kreft.

– Etter at jeg fikk kreft, har jeg merket at sanseinntrykkene er blitt viktigere for meg. Å komme hit til Montebello og se hvor gjennomtenkt og fint alt er tilrettelagt, er helt fantastisk. Når man vet hvor viktige sansene våre er for helsa vår, er det rart at ikke flere er opptatt av å legge til rette for slik helhet, sier Lisa Strangstad. Hun sliter med senskader etter en runde med kreftbehandling for fem år siden og har hatt stor glede av opphold på Montebello.

Kurskoordinator Randi Myhre har bakgrunn fra Maihaugen og kan mye om formidling av kunst. Hun legger vekt på at alle skal kunne ha utbytte av å oppleve kunsten, selv om de ikke har «greie på det», som mange unnskylder seg med når de står foran et bilde som de enten liker eller ikke liker. Det er jo nettopp kommunikasjonen kunsten har med den enkelte som er viktig, hva bildet formidler, hvordan betrakteren får satt i gang prosesser inni seg når de ser på bildet. Og så går samtalene. Folk tolker ulikt, og melder om forskjellige reaksjoner. Men en grunnleggende forutsetning for kunsten på Montebello, er at den ikke skal fungere nedbrytende. Det er det siste de trenger, menneskene som kommer hit med livet i fatle, forsiktig famlende seg en ny vei gjennom livet de nettopp har berget.

Jeg ser et maleri i kraftige farger i nærheten av spisesalen. Det heter «Masker», og er laget av Henry J. Henriksen. Umiddelbart tenker jeg at dette kan virke støtende på en skjør sjel, at masken som en av personene holder foran seg, kan ligne på døden. Men nei, Randi Myhre forteller at når nyankomne stopper opp foran dette bildet, kan de kjenne seg igjen i dette med at vi alle bærer ulike masker gjennom livet. Sånn sett opplever de imøtekommenhet og forståelse gjennom bildet. Men om det så skulle være at tanken på døden blir vekket, vil det for mange av gjestene på Montebello være en gjenkjennelig tanke, en påminnelse om at livet er sårbart. De fleste som får en kreftdiagnose må innom noen slike runder.

Ei som har vært flere ganger på Montebello er Nina Adolfsen. For henne har kunst hatt en helt spesiell betydning i helbredelsesprosessen. Før hun ble syk, var hun ikke spesielt opptatt av kunst, så nærmest på det som noe litt jålete greier som handlet om interiør og å få ting til å passe sammen. Men etter at hun hadde avsluttet kreftbehandlingen og ble sendt hjem med en skikkelig dårlig prognose, gikk hun helt i svart. En vakker sommerdag da hun var som dypest fortvilet, gikk hun på butikken og kjøpte noen tuber med maling og et stort lerret. Og mens sola strålte sommer og lykke utenfor vinduene, visualiserte hun svulstene hun hadde i lungene og pinte dem svart og dystert ut over lerretet. Da det var gjort, malte hun sine egne armer som knuste svulstene. Det var hennes måte å psyke seg opp til kamp på. Hun hevder ikke å ha skapt stor kunst, men virkningen var god. Ikke lenge etter, da hun kom til kontroll, viste det seg at svulstene var borte. Legen som hadde meldt pass og ikke hadde hatt mer behandling å tilby, ble forbløffet, og mente det måtte ha skjedd et mirakel.

Dette er flere år siden nå, og Nina Adolfsen har ikke fått seg noen kunstnerkarriere, men hun er fortsatt frisk, og hun er blitt mer opptatt av billedkunst – både for sin egen del, og av at andre må få den samme muligheten som hun hadde til å få uttrykt det mørke, farlige inni seg. Slik det gjorde det lettere for henne å kjempe mot det, slik tenker hun at det kan være for andre også.

Kunsten var også viktig for henne da hun var innlagt til behandling på Radiumhospitalet. Liggende kraftløs i senga som ble trillet gjennom korridorene, ble de store glassfatene med sommerfugler på, som var montert opp på veggene, en oppmuntrende hilsen om verdien av livet, både det korte og det lange. Fargeklattene i de hvite gangene ga henne energi og håp. Også på Montebello er det enkelte av bildene som taler ekstra sterkt til henne. Et av dem er noen naust som er malt av Øyvind Sand. Dette er landskap som hun kjenner fra sin egen barndom, men det var perioder da hun var for syk til å kunne komme til havet og oppleve båthusene in natura. Da var det god trøst å reise inn i bildene.

Samtalene med kreftrammede om kunstens betydning for dem, lar meg forstå at det er store individuelle forskjeller på hva som taler til den enkelte. Men ingen av dem jeg treffer under mitt besøk gir uttrykk for at noe av kunsten på Montebello har provosert eller støtt dem. Tvert imot, de er tydelige på at den beriker opplevelsen av oppholdet. Sånn sett kan man kanskje si at kunsten har en terapeutisk funksjon på Montebello. Men - betyr dette også at terapien har lagt bånd på kunsten, slik at den ikke lenger er fri?

Skal jeg trekke en konklusjon på bakgrunn av de bildene jeg har sett på Montebello, må svaret bli nei. Jeg så ikke ett eneste bilde som bar preg av å være terapeutisk i den forstand at kunstneriske kvalitetskrav hadde måttet vike for å kunne gni et oppmuntrende budskap opp i fjeset på betrakteren. Jakob Weidemanns blå eksplosjoner, Frans Widerbergs langbeinte folk og kreaturer, Else Marie Jacobsens hundre fioliner som stiger opp og sprenger ramma si så de danner en kraftfull vinge, Tom Bache Wiigs gåtefulle perlemorskjell som dypet skjuler – alt dette er kraftfull kunst som man kan betrakte i timevis og stadig få nye tanker og følelser av. Ikke noe av dette er lettvint terapi-kitsch. Denne nysgjerrige reisen inn i kunstens kår der livet er truet, ender i et fulltonende ja til kunst.

Et ja som også tar høyde for at kunsten må være fri. Akkurat som betrakteren må være fri. Bildet får sin verdi først når det møter et blikk som det kan ha en samtale med.