– Ingen skal måtte lyve om hvem de er

«Vi i kirken må lære oss å være uenige. Kirkehistorien viser at det har vi ikke lært oss, heller ikke i Norge. Et av problemene er at man gjør enkeltsaker til testspørsmål på om man er kristen eller ei. Det gjaldt tidligere i spørsmålet om kvinnelige prester, for ikke å si biskoper. For tiden er det homofili som er det store testspørsmålet i enkelte kretser. Jeg gråter inni meg når noen gjør evangeliet identisk med kampen mot de homofile. Det er galt!»

Dette sa teologen, folkehøgskolemannen og solidaritetsarbeideren Gaute Gunleiksrud (1936–2008) for flere år siden. Han ble kalt en profet for kristne 68-ere, en mann som levde med bred penn og i kraftige farger. På toppen av det hele fikk han en fargerik datter som er blitt kjent som en sterk forsvarer for vigsel av likekjønnede par i kirken, og som i fjor ble valgt til leder av Kirkerådet, og derigjennom ble «toppleder» i Den norske kirke.

Jeg vokste opp med en far som var en av de første kristne sosialister, en mann med et voldsomt engasjement for andre mennesker, sier Kristin Gunleiksrud Raaum. Fra jeg var liten lærte han meg at Gud er en som snur den moralske verdensorden opp ned gjennom Jesus. Det er bare å lese evangeliet, og se hva Jesus sier og gjør, systematisk. Når han sier at de siste skal bli de første, mener han det og tar konsekvensen av det. Jeg vokste opp med en selvsagt overbevisning om at de rangordninger vi har i vår verden ofte viser seg å være i strid med Jesu måte å se mennesker på, både når det gjelder penger og makt, moralske og sosiale hierarkier.

Din far var en lovende fagteolog med studieopphold i Heidelberg, men hoppet brått av fra akademia og droppet å levere sin teologiske doktoravhandling?

Han gikk gjennom en krise på universitetet. Jeg har hans ferdige avhandling liggende hjemme, og den er komplett uleselig. Det oppstod en krise i ham etter å ha brukt så mye tid og krefter på å skrive noe bare fem mennesker i verden kunne være interessert i å lese. I stedet begynte han å orientere seg sterkere mot solidaritetsarbeid. Jeg møter fortsatt studenter av ham som aldri glemmer den dagen far kom inn i auditoriet, kastet forelesningsnotatene fra seg og fortalte gråtende om det forferdelige attentatet mot Allende i Chile. Etter han forlot akademia begynte han å arbeide med å bygge skoler i India for de som er lavere enn de kasteløse. Dette ga dyp mening for ham. Han kalte det sin forfremmelse. Men troen hans brast jo. Troen ble borte. Den motstanden han møtte fra andre kristne sier mye om klimaet i kirken på 70-tallet. Hjemme har jeg noen kasser med hatbrev han fikk fordi han skrev kritisk om den amerikanske evangelisten Billy Grahams norgesbesøk i 1978 i bladet Vår kirke. Far skrev et dikt om at Jesus oppsøkte dette evangeliseringsmøtet på Ullevål Stadion og ble vettskremt da de brølte navnet hans i høyttalerne. Så han søkte tilflukt …

I nærmeste bar?

Nei, hos en prostituert i Vika, som ga ham tre fiskepinner og en sur slant Polets rødvin. Dette vakte så sterke reaksjoner at det faktisk var medvirkende til at far falt utenfor troen. Så kom den tilbake etter noen år, da han døpte sitt første barnebarn. «Uten troen på det som skjer i dåpen», sa han da, «er kirken umulig for meg». Dette har preget meg sterkt.

Hvorfor er du selv troende?

Det er som å spørre om hvorfor jeg puster. Eller hvorfor jeg elsker. Fordi hele kroppen min og sjela mi trenger nåden.

Du må ha fått med deg hjemmefra at kirken var et godt sted å være for et barn?

Da jeg var fire år gammel var far vikarprest i Drøbak kirke, og jeg var ofte med ham på jobb. Jeg pleide å få leke i prekestolen, og hadde lekene mine der oppe. En søndag gikk jeg med fireåringens suverenitet opp på prekestolen og holdt følgende preken: «Forskjellen på Jesus og julenissen, er at når julenissen kommer, spør han: Er det noen snille barn her? Men når Jesus kommer, spør han: Er det noen slemme barn her? For Jesus er mest glad i de slemme barna!»

Var du òg blant de slemme barna?

Jeg syntes ofte at jeg fikk kjeft, og da følte jeg at Gud var den eneste som skjønte at jeg egentlig ikke mente noe galt. De voksne så bare det som var utenpå, mens Gud for meg ble en som ser bakenfor. Og det er han fortsatt, bortsett fra de årene der jeg klamret meg så sterkt til min egen vellykkethet at Gud ble borte.

Hva mener du?

Jeg hadde vært menighetsrådsleder, klokker og søndagsskolelærer i Asker i mange år. Men i løpet av disse årene med sterk kirkelig vellykket aktivitet brast også min tro. Troen ble borte i min egen flinkhet. Jeg søkte tilflukt i min egen vellykkethet for å slippe å konfronteres med meg selv. Den troens realitet som jeg hadde levd med hele livet, ble borte for meg. Jeg hadde noen år av mitt voksne liv der jeg ikke maktet å bli konfrontert med meg selv. Jeg hadde opplevd ting som fikk meg til å flykte fra sannheten om meg selv. Dermed flyktet jeg inn i et utvendig, vellykket liv. Troen forsvant i en form for borgerlig materialisme hvor alt det ytre stemte, men hvor jeg ikke var på plass i hvem jeg var. I stedet satt jeg der i kirken hver søndag og var mest opptatt av å være flink til å være i kirken.

Hvordan er man flink til å være i kirken?

Man gjør alt riktig. Jeg var klokker og var opptatt av ... dette er flaut å innrømme, men jeg var så fryktelig opptatt av å være den som presterte å lese teksten best. Det gjaldt å ha den beste fremføringen.

Søkte du makt og innflytelse også, gjennom menighetsrådet og sånne ting?

Ja, det er klart. Men til slutt lærte jeg, for jeg gikk selvfølgelig på en smell ... en kjempesmell og en kjempekrise. Og jeg skjønte først som femtiåring at overfor Guds ansikt må du stå ærlig. Du må våge å la din forfengelighet og din selvhøytidelighet vike, og begynne å snakke sant om hvem du er.

Dette skjønte du først 50 år gammel, altså i 2011?

Ja.

Det samme året din ektemann døde?

Ja, min daværende mann døde av kreft. Men det som hører med til historien, er at like før vi oppdaget at han var syk, var vi i ferd med å skilles. Dette var enormt krevende, for når så mye raknet samtidig, ble det helt nødvendig å snakke sant. Men midt oppi dette skulle jeg delta på kirkemøtet, og da fikk jeg følgende råd fra en mann med lederansvar i kirken: «Når du kommer på kirkemøtet», sa han, «så burde du bare fortelle at din mann skal dø. Ikke fortell at dere skal skilles. Det er ikke så lurt.» Dette skapte et raseri og en fortvilelse i meg. Er det dette kirken er? «Du skal nok få vår sympati og vår støtte, men da må du fortsette å forstille deg?» Jeg var jo vokst opp med troen på Gud som den som den tålte hele sannheten om meg og mitt liv. Dermed havnet jeg i en troskrise, en krise som jeg i dag takker Gud for, for den endte med at jeg bestemte meg for å snakke sant på en måte jeg ikke hadde våget de siste årene. Det gjorde at sløret for Guds ansikt revnet. Troen kom tilbake som en voldsom erkjennelse av hva det innebærer å være hudløst ærlig om hvem man er. Ikke fortsette å flykte, men stå oppreist og snakke sant. Lærdommen fra dette spiller direkte inn i mitt forsvar for vigsel av likekjønnede par i kirken. Ingen skal måtte lyve om hvem de er for å ha sin plass i kirken. Det er dette jeg kjemper for. For slike løgner kan få mennesker til å miste troen.

I løpet av denne krisen skrev du også en bok på 400 sider, Bibelfortellinger (2011), hvor du simpelthen gjenfortalte Bibelen?

Ja, jeg satt oppe om nettene og hørte på Tom Waits og skrev bibelfortellinger for barn. Det startet med at jeg var så lut lei av disse barnebiblene som gir et helt feilaktig bilde av hva som står i Bibelen. Det var så mye forskjønning og idyllisering. Noahs ark, for eksempel. Det blir jo fremstilt som en hyggelig fortelling om dyr som lager rare lyder og en regnbue i fine farger. Men Noahs ark er jo den verste fortellingen i hele Bibelen. Den handler om at Gud angrer på at han skapte menneskene. Jeg hadde lyst til å formidle dette tydeligere, fordi min opplevelse er at barn og unge tåler og våger slikt. Jeg hørte en gang en prest fortelle oppgitt om hva en av konfirmantene hans hadde sagt: «Men hvis Jesus visste at han skulle dø og hvis han visste hvor fælt det kom til å bli, og hvor vondt det kom til å bli, hvorfor gjorde han det da? Var Jesus helt dust, eller?!», spurte denne konfirmanten.

Det er ikke dårlig spurt?

Nettopp! Men konfirmantpresten brukte dette som eksempel på hvor lite denne ungdommen hadde skjønt. Jeg holdt på å dette av stolen. Hallo, tenkte jeg, her har du det kanskje mest presist stilte spørsmålet i hele teologihistorien. Hele påskens mysterium hviler på dette spørsmålet: «Var Jesus helt dust, eller?» Hvis du tar dette spørsmålet på alvor, har du tidenes mulighet til å formidle noe som åpner evangeliet. Søren heller, tenkte jeg, dette må jeg bare gå inn i. Og så satt jeg om nettene midt i min egen prosess og skrev, samtidig som jeg måtte kjempe mot den der tantete stemmen på skulderen som sier: «Nei, dette kan du ikke skrive. Det der blir det reaksjoner på, det kommer man ikke til å like, dette må du skrive om.» Men etter hvert var det som om en puls og en kraft i Bibelens fortellinger begynte å dunke i min egen kropp, og jo mer jeg leste, desto modigere ble jeg i min egen gjenfortelling, også til å skrive om det vanskelige.

Bibelen er din bok, det?

Det er manges bok, men også min. En bok jeg søker tilflukt i, og som gang på gang river meg ut av min egen selvtilfredshet. En bok som bringer meg videre og innover i livets og kjærlighetens mysterier.

Jeg leser ikke noe særlig i Bibelen, til tross for at jeg er en av dem som synes det er en viktig bok. Er det ikke dumt at Bibelen leses såpass lite utenfor kirken?

Men derfor ble det desto viktigere at flere av Norges fremste forfattere var med på å lese og åpne de gamle tekstene i prosessen rundt Bibelselskapets nyoversettelse i 2011. Jeg ble fascinert av blikkene deres, måten de gikk inn i stoffet på, mens jeg jobbet med min egen bibelfortellingsbok. Det er det samme jeg har lært av både skuespillere og av teologen Jacob Jervell, de sier at dersom teksten lugger, hvis det er noe du ikke liker, noe som vekker motstand, da er det der du skal gå videre. Du skal riste i teksten til det ramler mening ut av den.

Du er leder for Norske kirkeakademier. Et akademi er fra gammelt av et lærested, et sted for hodet og tanken. Men taler ikke musikk og billedkunst like sterkt som ord når det kommer til troen?

Jo, noen kunstverk kan gi rene sjokk av erkjennelse. De har en kraft i seg som suger meg til seg. En renessansekunstner som har vært viktig for meg, er billedhuggeren Donatello. Hans kjæreste Brunelleschi sa at Donatello hugget ut Jesus slik at han så ut som en sliten bonde. Han mente det negativt. Jeg synes det er positivt. Donatello laget også en helt utrolig sterk treskulptur av Maria Magdalena på 1400-tallet, den står i Firenze.

Det er hun som nærmest ser ut som Johannes døperen, i slitne og skitne klær?

Hun er fryktelig sliten, hun mangler tenner, håret er pistrete, kroppen nedbrutt, hun er overhodet ingen billedvakker, tiltrekkende kvinne med hvit hud og nattsvart hår. Første gang så den skulpturen, fikk jeg fullstendig sjokk. Og jeg er ikke kommet over det ennå, så jeg trekker henne frem gang på gang.

Men hvorfor? Kjente du deg igjen i henne? Nei, det gjorde du vel ikke, i dine dyre italienske sko?

Jo, jeg gjorde det. Jeg kjente meg igjen i hennes nedbrutte slitenhet. Og det minnet meg igjen om min far og det han formidlet, for dette var jo det mennesket Jesus møtte. Det var sånn hun så ut. Det var sånn hun var. Antagelig luktet det utrolig vondt av henne. Hun var én folk satte sin ære i å se ned på. Å se Donatellos treskulptur ble en knyttneve av evangeliet i kroppen. Dette var det mennesket Jesus løftet frem. Det ble konfrontasjoner med mitt eget liv av slikt. Og det blir kirkepolitikk av det. Et menneskesyn og en tro som ikke slipper taket.

Hvordan forvalter du den makten du nå har fått i kirken? Er du redd for å miste din sjel som travel kirkepolitiker?

Det som er farlig med å være travel, er at man blir fryktelig selvopptatt. Den som har mye å gjøre, blir nærsynt opptatt av seg selv og sine egne gjøremål. Det blir jeg rett som det er, og da kan jeg overse eller miste andre mennesker av syne. Det er jeg blitt konfrontert med. Jo, jeg er redd for å miste min sjel. Jeg er redd for å bli fornøyd med meg selv og mine egne gjøremål. Jeg er redd for å bli fanget opp av sentrifugalkraften som ligger i makten, som ligger i å skulle tilfredsstille ulike parter og manøvrere på en måte som vekker minst mulig reaksjoner. Tanken på dette skremmer meg, og jeg jobber hardt hver dag for at ikke makten skal gå til hodet på meg. Jeg er opptatt av argumentets kraft og at diskusjoner skal være reelle. Jeg har gått på noen nederlag i avstemminger i Kirkerådet og det har vært krevende, men også sunt for meg. Makt skal utøves i de besluttende organer og ikke på bakrom. Jeg er opptatt av å gi et reelt rom for uenighet i kirken. Så er det også viktig å si at jeg kjenner et stort ansvar overfor dem som stemte ved kirkevalget og overfor dem som valgte meg. Det er deres stemme jeg skal løfte frem. Jeg skal arbeide for å gjøre kirken mer åpen og raus for alle som ønsker å høre til her.

Det er fascinerende at dere startet Åpen folkekirke som aktivister for én bestemt sak. Mens nå, etter at dere vant kirkevalget i 2015, skal du som kirkerådsleder helst være en samlende figur for hele kirken?

Jeg strever litt med å finne ut hvordan jeg skal forholde meg til dette, for jeg vet at mange opplever Kirkemøtets vedtak om vigsel av likekjønnede par som forferdelig vondt. Mange av disse kjenner jeg godt og har dyp respekt for. Jeg ønsker jo å virke samlende, men det er ikke det samme som å måtte dempe verken mitt eget engasjement eller andres. Det er jo ikke slik at enighet oppstår hvis vi bare lar være å snakke om det vi er uenig om. Tvert imot har jeg sagt at jeg forventer at de som er uenig med meg, er tydelige og forsvarer sitt syn.

Du elsker vel mennesker som er uenige med deg? For du har hatt minst én av dem tett innpå livet?

Ja, jeg gjør det. Og jeg skjønner hvor du vil.

Din sønn er nestleder i Humanistisk ungdom. Du har sagt at det var sårt for deg da han forlot troen, samtidig som dere har hatt mange gode og respektfulle diskusjoner. Han har tydeligvis lært noe av deg også, for han sier i intervjuer at han er ikke blant dem som mener at religion bør utslettes fordi den er «en parasitt på den verste delen av menneskehjernen»?

Han har stor respekt for kirken og for kristendommen. Men jeg merket tidlig at han søkte bekreftelse og respekt for sin egen vei. Som mor var ikke det vanskelig å gi ham det. Det ville være helt feil å møte ham med min egen sårhet eller innvende at «dette synes jeg ikke du skal gjøre». Da han først meldte seg ut av Den norske kirke, stakk det i meg, helt klart. Men da han meldte seg inn i Humanistisk ungdom var det mye som falt på plass om hvem han var. Jeg har aldri tenkt at dette bare er et ungdomsopprør som liksom kommer til å gå over. Han skal møtes med helt reell respekt for den han er og de valg han har tatt, og så må han få gå sin egen vei gjennom livet.

Du ble spurt direkte og ganske frekt om dette i avisen Vårt Land: «Hva tenker du om å skulle reise til himmelen uten å ha med deg din sønn, eller din nye mann, som heller ikke er troende?»

Det er jo helt umulig å svare på sånt. Jeg har også lest i kommentarfeltene i avisen Dagen at jeg er en dårlig mor som har en sønn som er humanetiker. Men altså, det er faktisk veldig vanskelig å lage dogmatikk av sitt eget liv. Jeg tror ikke man skal prøve på det. Min sønn har lært meg mye. Han var lenge en troende, og etter at jeg hadde lest en påskefortelling for ham, da var han bare fem år gammel, sa han først et eller annet om at det bare er de som tror på Jesus som kommer til himmelen. Men så tenkte han seg litt om, og sa: «Nei, jeg tror ikke det er sånn. Jeg tror det må være alle. Jesus sa det selv: Tilgi dem for de vet ikke hva de gjør.»

Har du gitt han den i retur, eller?

Ja, det er klart. Det får han tåle. Men det er en dyp sannhet i tanken om den store gjenoppretter, det er et bilde på Gud som finnes i teologien.

Hva mener du med «den store gjenoppretter»?

Jeg vet ikke om jeg klarer å mynte det ut i klare ord. Nå skal ikke jeg lage dogmatikk om to utganger på livet, for det er ikke en problemstilling for meg. Men jeg tror at Gud er en som gjenoppretter alt som har vært vondt, alt som har vært galt, i en eller annen sammenheng, uten at jeg klarer å si noe mer om det her. Men for meg gir ordet gjenoppretting en dyp mening.

Hva blir de største endringene i Den norske kirke fremover?

I manges øyne kommer ikke kirken til å ha samme selvfølgelige posisjon som da den var statskirke. Det betyr at den må være tydelig og frimodig som en bred folkekirke, med rom for alle som ønsker å høre til. Kirken må være tydelig forpliktet på Jesu åpenhet overfor mennesker. Kirkens oppgave er å gi mennesker nåde, og det tror jeg vil bli enda tydeligere i årene som kommer.

Kirken må vel også gjennomgå endringer som følge av at Norge er blitt et flerreligiøst samfunn?

Samfunnsutviklingen vil selvsagt utfordre kirken til stadig å være i dialog med andre tros- og livssynssamfunn og med sin samtid. Å snakke med mennesker som ikke deler min tro, er jo viktig for min tro. Kirken kan ikke leve sitt liv avsondret fra andre som ikke deler den formen for tro, men må tvert imot bidra til å skape brede arenaer for verdidebatt, og ta ansvar for å løfte frem åndelige og etiske spørsmål midt i samfunnsdebatten.

Selv er jeg blitt mer og mer skeptisk til at staten skal finansiere menneskers religiøse tro, enten det er Den norske kirke eller de andre over 700 trossamfunnene i Norge. Er dere i kirken villige til å tenke nytt rundt dette med egenfinansiering?

Vi skal tenke offensivt og nytt om at medlemmer også selv bidrar økonomisk. Men jeg er grunnleggende for at staten skal støtte tros- og livssynssamfunn økonomisk. Dette er det jeg kaller den norske modellen, at staten anser tro og livssyn, kunst og kultur og andre deler av sivilsamfunnet som så viktig at de støtter det økonomisk. Dette gjør at tros- og livssynssamfunn er en del av det åpne samfunnet, med innsyn og samfunnsmessig forpliktelse. Det bidrar også til å hindre at tro og livssyn kun hører til i private rom, skjermet for innsyn. Tro og livssyn er en så viktig del av sivilsamfunnet at vi definitivt bør finansieres av det offentlige. Så skal medlemmene altså også bidra økonomisk selv.

Hva håper du at du vil bli husket for som leder av Kirkerådet?

Det er ikke viktig for meg å bli husket som person, men jeg vil gjerne at denne perioden skal bli husket som en tid da Den norske kirke klarte å snu en utvikling, og ble opplevd som relevant og nødvendig i flere menneskers liv. Og jeg håper at det vil stå i historiebøkene at det var ikke sant at Den norske kirke var avhengig av staten for å være en bred og åpen folkekirke. For det kan kirken klare selv. Men det krever åpenhet og lydhørhet, og en nærhet til folks liv og folks tro. I kirkevalget 2015 møtte jeg mange mennesker som sa: «Jeg ønsker meg en kirke der det er plass for meg og livet mitt.» Og det har kirken plass til. Vi har bare ikke alltid vært flinke til å formidle det.