– Jeg vil gjøre noe jeg ikke kan

– Jeg ble leder for første gang i min første jobb etter endt utdanning. Jeg var redaktør i Bokklubben krim og spenning og fikk for første gang formelt personalansvar. Egentlig var jeg frilanser, så det var en midlertidig jobb, forteller Nina Refseth.

– I Universitetsforlaget var jeg først redaktør en kort periode, som er en fagstilling og egentlig ingen lederjobb i et forlag, selv om mange tror det. Og så ble jeg redaksjonssjef for humanistiske fag, og altså «ordentlig» leder.

– Så du har gått fra lederjobb til lederjobb i kultur- og mediesektoren omtrent fra startskuddet. Hva er hemmeligheten?

– Kanskje at jeg alltid har vært aktiv på fritiden? Jeg jobbet i Radio Nova i studietiden, og jeg var medlem og leder for redaksjonen i tidsskriftet ARR da jeg studerte idéhistorie. Jeg tror jeg alltid har vært ganske geskjeftig.

– Du holdt et foredrag for et par år siden i Museumsforbundet om at du som leder stadig gjør ting du ikke kan. Er det et lederprinsipp du har?

– Ja, for å sette det litt på spissen. Husk å lære deg noe nytt hver dag, les noe nytt, lær deg en ferdighet.

– Og hvis det er noe du ikke kan som leder, må du stole på at folk rundt deg kan. Det vil alltid være noe du ikke kan. Hvis du bare gjør ting du kan, lærer du ingenting. Da forutsetter du at du har lært det du skal her i livet.

Ikke tilbakeskuende

Med slike utsagn kan man utlede at Refseth ikke er en tilbakeskuende person – selv om hun leder en gruppe museer som er ansvarlig for gamle bygninger og gjenstander. Det viser seg å være tilfelle.

Idet jeg kommer og besøker henne på kontoret på Bygdøy, har hun ennå ikke fått fjernet den litt pregløse figurative landskapskunsten på veggen, men den skal byttes ut, opplyser hun, og erstattes av svarthvitt-fotografier i svært format. Hun får laget store versjoner av Anders Beer Wilses (1865-1949) fotografier – som var aktiv med å fotografere over hele Norge i første halvdel av 1900-tallet- – så der kommer historien inn. Men visuelt vil fotografiene få et helt moderne uttrykk.

– Hva appellerer til deg hos Karen Blixen, som du skrev hovedoppgave om? Hun skrev jo nesten alltid om fortiden?

– Ikke så mye annet enn det litterære. Jeg deler overhode ikke hennes fortidslengsel. Hun reiste til Afrika og levde et koloniliv i den hvite overklassen der. Da hun kom hjem etter noen år, var den europeiske samtiden radikalt annerledes. Mens hun fortsatte som før.

Finne svarene selv

Nina Refseth har ikke hatt noen formell lederutdanning etter at hun tok hovedfag idéhistorie annet enn et AFF-program gjennom Solstrand, men hun hadde en gang en mentor da hun for første gang ble toppleder, forteller hun, og kan ikke få rost ham nok.

– Det var en eldre, erfaren toppleder, Kjeld Rimberg, som jeg snakket med da jeg var i Samlaget. Han stilte spørsmål, men jeg måtte finne svarene selv. Slik tvang han meg til å reflektere. De fleste sitter jo med svarene selv. Så fikk jeg nye spørsmål tilbake. Det var veldig produktivt.

En av de nyttigste temaene, sier hun, var bruddet mellom det å være mellomleder og så toppleder.

– Utfordringen for den nye lederen er: «Nå er du «den voksne», nå er det du som må ta ansvaret. Du kan ikke lenger tillat deg å være en idésprøyte, et brushode på vei opp, en alternativ stemme som kanskje er litt i opposisjon. Når du er blitt toppleder, må du være raus og romslig og ikke alltid snakke først.

– Og du må lytte til både de unge utålmodige idesprøytene på vei opp, og kanskje også de som er litt mer på vei ned?

– Nå tror jeg ingen vil si at jeg er veldig flink til å lytte, begynner hun selvironisk.

– Men jeg øver meg på det, fortsatt. Jeg vil tro de fleste sier at jeg er tydelig, kanskje for tydelig. Men også skvær, håper jeg.

– Bør flere idehistorikere blir ledere?

– Det er ikke så innmari mange idehistorikere, så det tror jeg kanskje ikke. Men jeg registrerer jo hvor mange ledere som går på BI og tar kultur og ledelse. Og motsatt: Hvor mange humanister er det ikke som koketterer med at de ikke vet noe som helst om matematikk og økonomi! Det burde de slutte med, det er ikke noe å være stolt av.

– Jeg er ikke finansdirektør, men jeg kan lese et regnskap. Så flere humanister burde veldig godt kunne bli ledere.

Museenes økonomi

– Hvor mye har korona svekket museenes økonomi?

– Det sitter vi og regner på akkurat nå. Vanligvis er turister minst 70 prosent av vårt publikum, i år kom veldig få. Heldigvis har de vært flinke til å bremse på utgiftene før jeg kom hit, så jeg tror vi kommer skapelig ut av 2020, med kompensasjonsordningene. Den store utfordringen blir 2021. Jeg tviler om på den internasjonale turismen vil ta seg opp til 2019-nivå neste år, eller på flere år. Det kommer nok langt færre cruise-båter, for eksempel.

– Hvordan skal du få mer offentlig penger enn dine forgjengere har fått til, slik at dere kan få råd til både å opprettholde samlingen og drive publikumsrettet?

– Jeg har ingen stor forventning om at det kommer mye større generelle overføringer, men jeg tror vi kan få større bevilgninger til enkeltprosjekter, hvis vi kan vise at vi kan skaffe private midler også. Vi har allerede noen som kan tenke seg å være med hvis de blir mer kjent med hva vi har gjort tidligere og hva vi kan gjøre fremover.

– Heldigvis har vi Sparebankstiftelsen, som vi samarbeider med på mange områder, blant annet om et planlagt bygningsantikvarisk verksted, med kursvirksomhet for profesjonelle håndverkere mens publikum kan se på, og selv prøve seg i et øvingsverksted. Det skal stå ferdig om to-tre år.

– I alle år har jeg hørt at det skal være en spennende bysamling her på Folkemuseet, godt gjemt i magasinene i flere tiår?

– Som vi i ferd med å gjøre noe med! Hadde det ikke vært for koronaen, hadde vi åpnet den nå. Som det er, blir det en stor åpning av bysamlingen på nyåret, sannsynligvis i februar.

Nye grupper

– Da du fikk jobben sa du at du ville gjøre museene «relevante for nye publikumsgrupper». Hvilke grupper?

– Det er mange deler av den norske befolkningen som sjelden går på museum. De må ikke føle at det vi driver med er uforståelig, vi må invitere alle inn. En tredjedel av de som bor i Oslo har annen etnisk bakgrunn enn norsk. Vi inviterer heller ikke dem så mye inn i museene. Alle kulturinstitusjoner må anstrenge seg mer for å nå minoriteter og underprivilegerte grupper.

– Du har pusset snublesteiner med navn på norske jøder som ble drept under anen verdenskrig. Hvorfor er du opptatt av dette, bortsett fra at vi alle bør være opptatt av det?

– Ja, og hvis jeg som er idehistoriker ikke hadde vært interessert, hadde jeg ikke forstått noe av historien, utbryter hun.

– I Tyskland pusser de snublesteiner på Krystallnatten. Svein Egil Omdal skrev på Twitter, det var i fjor, at vi burde gjøre det i Norge også. Vi pusset snublesteinene den samme datoen som Donau gikk fra Norge med de jødiske fangene i 1942, 26. november. Det var en fin symbolsk ting å være med på.

Sivilisasjonssammenbrudd

– Er det blitt spesielt viktig å huske Holocaust akkurat nå, på grunn av utviklingstrekk i vår samtid?

– Ja, det synes jeg. Vi har levd en lang periode med fred i Vest-Europa. Lenge kunne virke som om kontinuerlig fred og kontinuerlig velstandsutvikling var en selvfølge. Det er fremdeles vanskelig å forestille seg at vi skal oppleve en krig, kanskje særlig for de unge. For oss som opplevde jernteppets fall, er det litt mindre utelukket, for vi husker godt et Europa som var delt i østt og vest, sier Refseth.

– Vi har en historisk blindhet for at det kan skje store endringer, eller til og med et sivilisasjonssammenbrudd. Det finnes tendenser til en farlig gruppetenking i dag også, understreker hun.

– Tenker du på forholdet mellom den etnisk norske befolkningen og innvandrere og minoriteter?

– Ikke generelt i befolkningen, men jeg synes det er en tendens til en «sammensausing» av diskusjonen mellom innvandringspolitikk, altså hvor mange og hvem og under hvilke forhold, og muslimhets. Skillet blir fryktelig tynt enkelte ganger.

– I det vi begynner å tillegge folkegrupper iboende egenskaper, er vi på en farlig glideflukt. Hvis vi sier: «De har sin egen kultur, de passer ikke inn i vår kultur,» har man utlukket enkeltmennesker. Og mange skjelner ikke mellom muslimer flest og islamister, og for den saks skyld hinduer. Vi må alltid skille mellom individ og politikk.

Nynorsk-trønder

Selv inngår hun ikke i noen åpenbar minoritet – med mindre man regner voksne mennesker som velger nynorsk som skriftlig målform som en minoritet. Nina Refseth vokste opp i Trondheim, og snakker et svært avslepet østlands-trøndersk som ikke leder tankene hen mot nynorsk. Men etter at hun ble sjef i Samlaget skiftet hun faktisk skriftlig målform.

– Siden du er styreleder for Det norske teatret og skriver nynorsk: Har du en masse framskap og ølboller hjemme? Et ferdaskrin? En tegning av Kittelsen?

– Nei, nei, ingenting rosemalt. Men jeg elsker Kittelsen! Det jeg liker så godt med nynorsk, er at språket er så direkte, så langt unna flatt akademisk og forvaltningsspråk. Passive setningskonstruksjoner unngås.

– Hva synes du om nynorskens stilling i mediene i dag?

– Det begynner å bli bedre. Det finnes noen reaksjonære aviser, som Dagbladet, som nekter journalister med nynorsk hovedmål å skrive nynorsk, men ellers er det mye bedre. På grunn av stoffsamarbeidet i Schibsted, får til og med Aftenposten-lesere nå nynorskartikler som har stått i Bergens Tidende.

– De fleste har ingen problemer med å forstå moderat nynorsk, som er målformen jeg bruker når jeg skriver. Se bare på de sensasjonelle opplagstallene til utenlandske forfattere som er blitt oversatt til nynorsk, som franske Anna Gavalda og italienske Elena Ferrante. Til aviser som hevder at leserne deres ikke skjønner nynorsk, sier jeg: «Skaff dere en korrekturleser før dere klager over lesbarhet!»

– Korrekturlesere er jo oppsagt for lengst. Det bor ikke så mange nynorskfolk på Ullern i Oslo, der du bor?

– Jeg kjenner ingen som bor på Ullern, svarer hun kjapt. Og legger til:

– Jo, jeg kjenner vel noen. Men jeg har ikke bodd der så lenge. Jeg kjenner nynorskfolk fra hele byen, fra Sagene hvor vi bodde da min nå voksne datter vokste opp, og fra steder som Kalbakken, Grünerløkka og Sankt Hanshaugen.

Hus, hage og bøker

Hun bor altså på Ullern – sammen med sin mann, forteller hun – men de voksne barna har flyttet ut. Paret kjøpte det arkitekttegnede huset med stor hage i 2008, men har bodd et par år i to byer da hun var administrerende direktør ved Museene i Sør-Trøndelag (2018-2020). Da bodde mannen igjen i Oslo, og hun hadde en leilighet i Trondheim. I helgene måtte en av dem pendle.

– Huset er egentlig for stort for bare oss to, men jeg trives så godt med å arbeide i hagen. Det er alltid et prosjekt du kan jobbe med når du har et hus, sier hun.

– Hva gjør du og mannen din sammen?

– Siden vi har bodd fra hverandre, synes vi at det bare er hyggelig å være sammen! Å lage middag til hverandre, spise sammen. Vi er begge glad i hytta på fjellet, hvor vi går tur og utfordrer hverandre med quiz. Quizbøkene er alltid med.

– Hvordan kobler du ut?

– Ved å gjøre noe annet enn jobb, som å jogge.

– De fleste joggere jeg ser, ser ut som de lider?

– Det er fordi de løper langs landeveien! Det er ikke noe gøy. Jeg løper på Bygdøy, på små stier ved vannet. Da snakker jeg ikke med noen og renser hodet.

Nina Refseth renser hodet ved å lese bøker og gå på teater også.

– Man kan koble ut sitt eget ved å koble seg til noe annet. Konsentrasjon er en form for avkobling, sier hun.

Jeg spør om hva hun leser, og hun kommer med en kaskade av gode bøker hun har lest i det siste: «Natt» av Edgar Hilsenrath, «Jeg foreslår at vi våkner» av Beate Grimsrud, «På naturens skuldre» av Anne Sverdrup Thygeson, «Dei vaksnes løgnaktige liv» av Elena Ferrante og «Hjemsøkelse» av Jenny Erpenbeck.

Nye utfordringer

– Leser du fremmede språk – ved siden av engelsk?

– Litt tysk. På åttitallet var jeg au pair i Sveits, en merkelig opplevelse. Familien jeg jobbet i var stokk konservativ. Fruen i huset fikk ikke lov til å jobbe av sin mann. Det var fremdeles slik i Sveits på den tiden at kvinner måtte ha skriftlig tillatelse fra sin mann for å få sin egen bankkonto. Det gikk ikke så bra for meg på husstellsiden!

– Men jeg leser fremdeles til tider Frankfurter Allgemeine Zeitung på nett og tyske bøker for å trimme hjernen og holde språket ved like. Det gir et annet perspektiv på ting enn det skandinaviske og angloamerikanske nyhetsbildet som vi er så vant med, tilføyer hun.

– Hva er det du har lært deg i livet, som du skulle ønsket at du hadde forstått tidligere?

– At det ikke er så farlig bestandig. Du behøver ikke ta alt å tungt hele tiden. Og at det ikke er sant at alle andre er flinkere enn en selv.

– Like før jeg fylte femti, var jeg på backpackertur til Australia. Det var noe jeg hadde trodde at jeg ikke torde, så det var morsomt å utfordre seg selv, forteller hun.

– Jeg har alltid reist mye, bryllupsreisen gikk til Fiji. Men i Australia hadde jeg aldri vært før. Og jeg var ikke så høy i hatten da jeg dro av gårde med ryggsekken. Jeg kan være litt stor i kjeften, så jeg hadde overbevist andre og meg selv om at dette ville bli bare gøy. Men så skal du av gårde alene, da, og til dels bo i telt ...

– Men det skjedde ikke noe farlig, utover at jeg måtte tilbringe en natt i et telt sammen med noen hyggelige ungdommer som var på bryllupsreise fordi det var for få telt igjen. Utleiestedet hadde feilberegnet. Det overlevde jeg fint. Så jeg lærte, nok en gang, at det stort sett ikke er farlig. Det går vanligvis bra.

Journalister sjelden farlige

– Du virker usjenert i samtalen med meg – som jo er journalist. Hvem lærte deg hvordan man skal svare journalister – og hva man ikke skal si?

– Jeg har en enkelt filosofi: Snakk sant. Da blir du ikke tatt på en løgn. Men det er klart at når en frisk replikk kommer på trykk, kan den virke mye voldsommere og «hardere» enn da den ble sagt i en muntlig sammenheng. Dette er en tabbe jeg har gjort selv.

Refseth tror imidlertid at næringslivsledere som er redd journalister, gjør en minst like stor feil. De holder ofte heller for mye tilbake, mener hun, fordi de er redde for at journalistene skal bruke alt de finner på en måte som kan skade virksomheten.

– Mange tror at journalister stort sett er ute etter å «ta» intervjuobjektene sine. Det synes jeg er synd. Det hender at journalister er det, men vanligvis er det ikke hensikten med et intervju, sier hun, og understreker:

– Ledere må finne seg i å bli stilt kritiske spørsmål. En leder kan for eksempel bli spurt om hvorfor en reform eller ombygging har tatt lenger tid enn beregnet. Da får hun eller han svare på det, det er et rimelig spørsmål. Du behøver ikke bortforklare bestandig. Du kan for eksempel si at du selv hadde ønsket at det kunne ha blitt ferdig raskere, og forklare hvorfor det ikke ble sånn.

Du kan i det hele tatt si ganske mye til folk – så lenge du ikke utleverer andre, mener Refseth.

– Ikke alt selvsagt, men generelt: Jo mer du kan legge på bordet overfor en journalist, desto mer tillit får du tilbake. Et slikt tillitsforhold kan være en god investering til en senere anledning når du kanskje trenger en journalist for å forklare en komplisert sammenheng, slik at du kan forebygge negativ omtale.

– Men vær forsiktig, og velg en erfaren journalist! Det er alltid noen som ønsker å være revolverjournalister. Så hold hodet kaldt.