– Stortinget må bli mer fantasifulle

Forsvar av rettsstaten er en av hans viktigste saker, og han skulle gjerne fått på bordet mer fantasifulle stortingsforslag, for eksempel om å redusere straffer.

Det er onsdag formiddag i Nydalen. Ombygde fabrikkbygninger ved Akerselva minner oss om Oslos industrihistorie.

Men det er lenge siden det ble produsert fyrstikker, spiker og tekstiler her. Nå er det underholdning og annen post-industriell moro å finne. Blant annet det norske Justis- og beredskapsdepartementet. Inne i et godt bevoktet bygg sitter Venstres mann i Nydalen, statssekretær Sveinung Rotevatn.

Et verv du må brenne for

– Jeg går på jobb hver dag for den liberale verdensbevegelsen. Det er ikke noe galt i å stå opp til det, sier Rotevatn. Han tar en slurk vann for å kontrollere hosten og vårforkjølelsen. – Denne type verv kan du ikke ha uten at du brenner for det. Det er tidkrevende, det er ikke godt betalt i forhold til hvor mange timer du legger ned. Du får også rimelig mye kjeft. Du må trives med det, sier mannen som forlot fullmektigjobben i advokatbransjen etter kort tid da Venstre gikk inn i regjering.

– Dette er litt av det samme som på Stortinget. Begge deler er politikk 100 prosent av tiden, men på ulike måter. Her føler jeg større frihet. Vi har et stort apparat rundt oss. På Stortinget er du nesten helt alene. Her kan du i større grad også styre dagen. Noe av det verste på Stortinget er at du bundet opp til faste tidspunkt. Du må være der når møtet åpner og når det voteres. Og du vet ikke alltid når det skal voteres, sier Rotevatn.

Men han medgir at en stortingspolitiker er friere til å synse i vei og slenge ut spissformuleringer.

– Her må jeg veie ordene mine på gullvekt. Jeg representerer en statsråd og en regjering, sier Rotevatn.

– Er det plass til de store sakene, de lange linjene eller blir det mest dag til dag?

– Kommer an på hva du mener med de store sakene. Det er noen saker som ligger fast, relativt uavhengig av regjering. Her er det mulig å ivareta det langsiktige perspektivet. Det er EØS-tilknytningen, internasjonal handel og samkvem, utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det gjelder også de viktigste sidene ved finanspolitikken og ansvarlig økonomisk styring. Disse sakene blir ivaretatt uavhengig av de politiske vindene.

– Er disse sakene hevet over den politiske debatten?

– Nei, noe av det blir debattert granske heftig, for eksempel EØS-avtalen og generell handelspolitikk. Men det langsiktige ved det er ivaretatt. Partiene er villig til å ta en støyt for å holde fast på de langsiktige målene. Jeg leser Arbeiderpartiets vedtak i Acer-saken slik. De kunne valgt en enklere vei, men så at det kunne skade Norges interesse, skade deres posisjon som EØS- parti, som styringsparti, og at det kunne skade Norge. Det skal de ha honnør for.

Men for all del, det vi bruker 80-90 prosent av tiden på, både i regjering og opposisjon, er å håndtere løpende saker.

– Så mye?

– Ja, for oss i politisk ledelse er det så mye. Embetsverket arbeider, heldigvis, mer langsiktig. Det betyr ikke at politikken er mer populistisk, men like mye at det er vår på Stortinget.

– Klarer dere da å ivareta den overordnede kursen?

– Ja, et skip kan ha stø kurs, selv om mannskapet må justere kursen og forsvare seg mot piratangrep. Men av og til føler jeg at jeg bruker mye tid på noe som i det store og hele ikke var verdt det. Internt i partiet bruker vi for eksempel mye tid og møter på å serve enkeltpolitikere i et lokallag som mener noe veldig sterkt, men uten at det nødvendigvis gir ekstra velgere, sier Rotevatn.

Miljø, klima og sentrumsorientert

Rotevatn oppsøkte Unge Venstre-miljøet under jusstudiene i Bergen fordi der traff han likesinnede. Altså mennesker som vil diskutere politikk hele tiden, ikke bare til et visst punkt.

Det var saker som klima og miljø som avgjorde partivalget for Rotevatn. – Så har jeg alltid vært relativt moderat sentrumsorientert i synet på marked-stat, den klassiske høyre-venstre-aksen. Og jeg har alltid vært verdiliberal. Jeg har aldri forstått hvorfor ikke homofile kunne gifte seg og hvorfor vi skal ha en statskirke, sier han.

Han hadde bare vært aktiv noen uker før han fikk den første telefonene om at det var årsmøte og at laget trengte en ny kasserer. Derfra ballet det på seg. Han var leder i Unge Venstre og endte som stortingsrepresentant for Sogn og Fjordane i forrige periode, men ble ikke gjenvalgt i fjor.

– Hva er de viktigste sakene politiske sakene for deg i dag?

– Overordnet er det de samme som det alltid har vært, miljø og klima. Men i den sektoren hvor jeg arbeider nå, er det viktigste å ivareta rettsstaten. Den justispolitiske debatten er ofte populistisk og i stor grad mediedrevet, sier Rotevatn.

Han synes medienes omtanke for tradisjonelle rettsstatsprinsipper varierer – som at du er uskyldig inntil det motsatte er bevist, legalitetsprinsippet, det strafferettslige prinsippet om at ingen kan dømmes uten etter lov eller fengsles uten etter dom, og at ingen lov kan gis tilbakevirkende kraft.

– For ikke å snakke om den tradisjonelle humane strafferettspleien i Norge og personvern. Jeg ser at det krever mye å opprettholde og forsvare en liberal justispolitikk.

Må gjøre det som er riktig

– Er kampen for å forsvare rettsstaten noe dere får velgere på?

– Nei, men idealisme handler ikke om hva velgerne vil ha, men hva du selv mener er riktig. Så tror jeg Venstres velgere er over gjennomsnittet opptatt av slike saker.

– Noen vil hevde at regjeringspartner Fremskrittspartiet er det partiet som i sterkest grad utfordrer noen av disse prinsippene?

– Nei, det er jeg ikke enig i. I alle fall ikke som parti. Men det er klart, det er mange enkeltpolitikere i mange partier, også i Frp, som av og til får seg til å si rimelig hårreisende ting.

– Er det plass til idealisme og verdibaserte standpunkter som ikke lokker velgere?

– Ja, så absolutt. Det er mange politikere som bruker mye tid på ting de vet at de ikke får mange velgere på, men som mener at det likevel er riktig å gjøre det. I politikken er det hele tiden en balansegang mellom hva det er mulig å få gjennomslag for her og nå og hva du kan få gjennomslag for lenger fram. Det er vanskelig. Det er forskjell på å være politiker og være en tenketank. I en tenketank kan du være rein og rank og holde på prinsippene.

– Er politikken for velgerstyrt?

– Nei, men politikken er for mediestyrt. Hvis det kommer et eller annet representantforslag som angår dette departementet, kan du med kirurgisk presisjon lete i TV2-nyhetens arkiv og se når den saken oppstod. Det var som regel tre uker tidligere. Det er ikke bra. Det som kommer fra Stortinget, er i ekstrem grad mediestyrt. I noen grad fra departementet også, men ikke så mye.

– Men kan ikke dette være fordi det er viktige saker for vanlige mennesker?

– Det er først og fremst utslag av mentaliteten vi kjenner fra fjernsynsserien Yes, minister: «Vi har et problem, vi må gjøre noe. Dette er noe.» Jeg synes det er for lite refleksjon om at saker må henge sammen, sier Rotevatn.

Han mener et forslag om å øke voldsoffererstatningen for drapssaker som er blitt gjenopptatt, illustrerer dette. – I disse sakene ble det opprinnelig gitt 200.000 kroner til de etterlatte. Nå gis det fem millioner kroner i slike saker. Derfor mente Stortinget at saker som ble gjenopptatt, måtte få tilsvarende erstatning. Da vi i departementet spurte hva med de sakene som ikke blir gjenopptatt, var ikke Stortinget like interessert. Det ble fremmet forslag om særbehandling av denne type saker, sier Rotevatn.

Han mener at behovet for erstatning ikke kan avhenge av om en sak blir gjenopptatt eller ikke, ikke om gjerningspersonen skal bli dømt. – Poenget må være om de etterlatte har lidd et tap. Da skal det gis erstatning. Intensjonen er gode, men det er anti-prinsipielt og et eksempel på at vi politikere ikke alltid ser sammenhengen. Det endte med at Stortinget ba regjeringen komme tilbake med nye regler for voldsoffererstatning som også skal gis tilbakevirkende kraft. Så får vi se hva det ender med, sier han.

– Hvor blir det slik?

– Litt fordi vi har en mindretallsregjering og en spesiell parlamentarisk situasjon. Stortinget vil alt godt, og så får regjeringen håndtere saken og finne budsjettbalansen til slutt.

Fantasiløst fra Stortinget

– Fungerer Stortinget godt nok som politisk verksted?

– Jeg synes Stortinget fungerer ganske godt for å løfte store saker. Det er mange interpellasjonsdebatter og representantforslag som det blir interessante diskusjoner av.

– Men blir det politikk av det?

– Ja, av og til. Men ofte blir det fantasiløst. For eksempel når Stortinget ber regjeringen komme tilbake med forslag om å bekjempe arbeidslivkriminalitet, eller for å styrke likestillingen. Stortinget har altså ikke fantasi nok til å komme på noen tiltak selv. Det driver ikke verden framover.

– Noen vil mene at Stortinget ikke skal være for detaljert heller?

– Nei, de skal ikke utarbeide forskrifter, men de bør klare å være halvveis konkret om hva de vil ha endret og hvorfor. Mange av disse forslagene kunne gjerne vært formulert som at «Stortinget ber regjeringen komme tilbake med forslag om å gjøre Norge til et bedre land i bo i». Det er ikke interessant.

– Får embetsverket og regjeringen gode nok styringssignaler fra Stortinget?

– Jeg synes Stortinget har lav terskel på detaljstyring. Det fins eksempler på vedtak om hva slags programvare en ytre etat i et direktorat skal benytte seg av.

– Men du ba Stortinget vært mer fantasifulle, for eksempel i spørsmål om hvordan bekjempe arbeidslivskriminalitet?

– Ja, da kan Stortinget for eksempel be om forslag til hvordan kriminalisere spesielle handlinger. Da kan regjeringen vurdere det lovtekniske, og Stortinget ta stilling til innholdet, som det definitivt har noe med.

– Du er hard mot Stortinget?

– He, he… Det er fordi jeg ikke er stortingsrepresentant lenger, men sitter i regjering nå. Nei, da, jeg mener det faktisk. Samtidig skal jeg ikke snakke ned Stortinget som arena for de store debattene og visjonene. Det er mange flinke og interessante parlamentarikere der. Og jeg hører stadig genuint interessante debatter.

– Når disse debattene ut til folket? Det som kjent opptatt både av stort og smått.

– For at en debatt skal nå gjennom til de brede masser, må den knyttes til en enkeltsak, noe det er mulig å forholde seg til. I klimasaken kan det være boring utenfor Lofoten og Vesterålen, i miljøsaken spørsmålet om et plastposeforbud. Det er vanskeligere å få store offentlige debatter om mekanismene i kvotepliktig sektor i klimapolitikken selv om det betyr mye. Et annet eksempel er debatten om søndagsåpne butikker. På et vis er det en trivialitet, men det er lett å mene noe om den. Det handler om rytmen i samfunnet, forholdet mellom arbeidsgiver-arbeidstaker og religion. Da kan det bli interessante diskusjoner, sier Rotevatn.

Han synes dilemmaene i forbindelse med bioteknologi blir godt belyst gjennom debatt om for eksempel eggdonasjon i Norge. – Det gjør det mulig å forstå hva det handler om, sorteringssamfunnet, hvor langt teknologien skal styre og så videre. Hvis vi klarer å løfte fram konfliktene, blir det bra. Politikk er idékamp og interessekamp. Kompromisser kan gjerne bli en fin slutt på det hele, men før kompromisser er mulig, må jo noen faktisk mene noe..

– Er det et problem i politikken at det er for mye penger og for stor enighet?

– Jeg er fortsatt så ung at jeg ikke kan si noe om hvordan det var før, men var det så mye mer uenighet? Det er et sunnhetstegn at det er ro rundt politikken. At folk ikke marsjerer i gatene og storstreiker. Det betyr at ting går bra, at innbyggerne har det bra og at de føler seg hørt, sier statssekretæren.

Bra at Frp tar ansvar

Da Rotevatn ble statssekretær i Justis- og beredskapsdepartementet, ble det tolket som om han skal passe på Fremskrittspartiet der. Selv synes han det er bra at Frp har regjeringsansvar.

– Vi trenger ikke å reise så langt før populistiske partier enten ikke vil eller ikke får sitte i regjering. At Frp sitter i regjering, gjør at partiet føler ansvar og at velgerne føler seg hørt. Frp representerer tross alt 16 prosent av velgerne, det er mange mennesker.

– Skjønner velgerne at Frp eller Venstre ikke får gjennomført alle saker og løfter?

– Ja, det skjønner de godt. Velgerne forstår det faktisk ofte bedre enn partimedlemmene og aktivistene i partiet. Partimedlemmer har gjerne et voldsomt engasjement for mange ting, og vil helst ha gjennomslag for alt.

– Fungerer partiene godt nok som politisk verksted?

– Jeg kjenner ikke alle partier, men jeg synes det. Jeg ledet et teknologiutvalg i Venstre. Vi fikk masse innspill. Men det som bekymrer meg, er tendensen til at partiene vil gjøre landsmøtene til utstillingsvinduer der partiet skal se best ut og nå flest. Det gjør at vi får toppstyrte debatter. Når partiene er ute i forkant, er det med de konfliktene hvor det tar seg bra ut at partiet diskuterer. I Høyre var det for eksempel spørsmålet om eggdonasjon. Det var ikke noe problem at det var konflikt her. Samtidig forsøker mange partier å legge lokk på de vanskelige debattene. Det er ikke bra, sier Rotevatn.

Han er også oppgitt over at det ofte er en dissens som får oppmerksomhet når et politisk dokument presenteres. – Det som det er enighet om, men som kan være mer omstridt og minst like viktig, legger færre merke til.

– Er det rom for å diskutere saker uten å ha løsningene klare?

– Det kan være farlig å drive politisk høyttenking av typen: Hva om vi gjorde det sånn. Mange politikere passer seg for det. Det er ikke bra. Det er en tendens til å klistre alt det som en politiker mener, til partiets standpunkt.

– Burde vi være mer rause med motstanderne?

– Ja, politikerne burde være mer rause med motstanderne og mediene burde holde mer igjen med konsekvent å identifisere en politikers standpunkt med hva partiet mener.

– Har du noen viktige saker du vil gjerne diskutere, men hvor du ikke har løsningen?

– Ja, for eksempel det som handler om overvåkning, personvern, innsamling av data og sosiale medier. Det er enormt viktig. Og jeg aner ikke hva vi skal gjøre. Jeg har ikke lyst til å forby folk å være på Facebook, ja, jeg vil jo være der selv Men denne frivillige masseovervåkningen er like fullt farlig, sier Rotevatn.

En annen sak den tidligere stortingsrepresentanten for distriktsfylket Sogn og Fjordane synes er vanskelig, handler om sentrum-periferi og distrikt. – Jeg kommer fra bygda, og vil gjerne at det skal blomstre og være lys i alle hus der. Men hva skal vi gjøre? Vi kan ikke forby folk å flytte til byen. De fleste diskusjoner om distriktspolitikk handler om marginale endringer. Det blir stort oppstyr hvis en statlig etat legger ned eller oppretter noen få arbeidsplasser, men lite debatt hvis en privat virksomhet gjør noe som har langt større konsekvenser. Jeg forstår at det mobiliseres. Men selv om vi gjennomførte Senterpartiets politikk hundre prosent, tror jeg ikke det ville endret netto flyttestrøm en millimeter. Distriktspolitikk er viktig, men de gode løsningene mangler, sier Rotevatn.

– Senk straffene

På sitt eget ansvarsfelt ville Rotevatn gjerne likt å se et forslag i Stortinget, eller fra en regjering for den saks skyld, om å senke straffenivået for en forbrytelse. – Hva om noen foreslo: «På dette området mener vi dagens straffenivå er for strengt.» Det ville vært oppsiktsvekkende, sier Rotevatn.

– Kunne tenke deg å legge fram et slikt forslag selv?

– Ja, nå skal vi jo faktisk avkriminalisere narkotikabruk. Men det er et unntak. Det har vært en utvikling hvor strafferammene har økt, og foreldelsesfristene er fjernet uten at det har kommet noe godt ut av det.

Det er i for stor grad slik at størrelsen på straffenivået er synonymt med hvor mye du misliker en forbrytelse. Det er lite som tyder på at det er en sammenheng mellom straffenivå og kriminalitetsutvikling. Dette er et område hvor det er vanskelig å diskutere.

– Samfunnet har behov for hevn. Er det det som kommer til uttrykk?

– Det er først og fremst uttrykk for samfunnets kunnskapsløshet om hva det reelle straffenivået faktisk er. Samfunnets behov for gjengjeldelse er et legitimt hensyn i strafferetten. Jeg er for strenge straffer i drapssaker selv om det neppe betyr så mye om straffen er 15, 20 eller 25 år. Men problemet er når du spør folk hva de mener straffenivået bør være og hva de tror det er, så mener folk stort sett at det bør være som det er, men de tror det er mye lavere enn det det faktisk er. Det er for lite faktabasert debatt. Mange tror kriminalitetsnivået er høyere enn det faktisk er. Krimjournalistikk selger. Bare se på denne ubåt-saken i Danmark. Ren underholdning.

Særinteresser eller samfunnsinteresser

– Kan interesseorganisasjonene, som er mange og til dels store, bidra til mer langsiktig samfunnsstyring eller er de bare opptatt av egne interesser?

– Det er både og. Det er bra at særinteresser tar vare på seg og sine. Noen må gjøre det også.

Men det å være konstruktiv henger nøye sammen med det å få gjennomslag. De organisasjonene som virkelig får ting til, er fleksible og gir politikerne ulike handlingsalternativer. De gir skryt for det politikerne gjør, ikke bare kjeft for det de ikke gjør. De aller største klarer stort sett å se helheten. Vi Venstre-folk har fått rykte på oss for å være skeptisk til LO. Det er ufortjent. Jeg vil gi ros til LO. Organisasjonen ser brede samfunnsinteresser. Det henger selvsagt sammen med at den representer mange ulike sektorer og arbeidstakerkategorier, sier Rotevatn.

Han mener mange i Norge er naive i synet på hvem som utøver lobbymakt. – Det er ikke først og fremst First House. Organisasjoner som NHO og Bondelaget har store kommunikasjonsavdelinger og direkte tilgang til politikere på alle nivå. Det er de som virkelig påvirker. Et lobbyregister vil være bra, både i regjering og storting.

– Åpenhet er en viktig Venstre-sak. Er det lettere å være for det i opposisjon enn i posisjon?

– Nei, jeg mener det samme nå som tidligere. Men alle som har vært i posisjon, enten det er lokalt eller i regjering, har nok en viss forståelse for at det også er behov for interne prosesser. De kan ikke finne sted i offentlighetens søkelys. Hvis ikke hadde det blitt mange dårlige beslutninger.

Velsmurt regjeringsmaskin

– Hva overrasket deg mest i overgangen fra stortingsarbeidet til regjeringsarbeid?

– Egentlig ikke så mye, men jeg var lite kjent med hvor grundige og effektive forankringsprosesser det er i regjeringssystemet. Alle får en mulighet til å dra i nødbremsen, gi input, sikre informasjonsflyt. Det er et velsmurt maskineri. Det er positivt. Samtidig har jeg eksempler på at vi har diskutert forslag hvor embetsverket advarer mot vedtak. Forklaringen er at det vil koste departementet masse penger. At det vil spare statsbudsjettet for penger, er ikke like viktig. Det er ikke bra. Jeg har også opplevd diskusjoner departementene imellom om hvem som skal ta kostnaden ved et forslag alle er enige om. Det er bare tull. Dette må vi politikere løse. Det som er viktig for oss og for velgerne, er at en sak er løst, ikke hvilket departement som har ansvaret, sier Rotevatn.

Han har også merket at embetsverket av og til har sin egen agenda. – Da må vi klare å si nei. Men det har overrasket meg positivt at det er en sterk tilbakeholdenhet i embetsverket mot å pådra staten nye store utgifter. Det er mange forslag om hva som kan effektiviseres og kuttes.

– Hvis du fikk bestemme den politiske dagsorden i program, rundt middagsbord, i klasser og kantiner. Hvilken sak skulle diskuteres?

– Norges tilknytning til EU. Det er fordi at mye av den norske EU-debatten, i den grad det er noen debatt, henger fast i et 1994-narrartiv. Det har skjedd mye siden den gang og det er ekstremt underkommunisert hvor tett Norge er knyttet til dette. Det hadde ikke skadet med en bevisstgjøring om dette, sier Sveinung Rotevatn.