«Jeg så på meg selv og tenkte: Hva er det jeg driver med? Hvordan ­havnet jeg i denne ­situasjonen?»

Den tidligere FBI-direktøren James B. Comey (57) virker ledig, nesten litt fornøyd. For ganske nøyaktig ett år siden (9. mai 2017) kastet Donald Trump Comey ut av FBI-kontoret hans fordi FBI hadde kommet presidenten for nær i denne «Russland-saken», som han selv kalte den.

Siden har Comey gjort Trumps liv vanskelig på mange måter. Han spilte av lydopptak han hadde gjort som FBI-direktør i møter med Trump til pressen. I en senatshøring beskrev han en to-manns-middag i Det hvite hus i aller minste detalj, der Trump prøvde å tvinge ham til lojalitet, og til sist skrev Comey naturligvis under på en bokkontrakt.

«A Higher Loyalty» heter verket, som allerede er utgitt på flere språk. Tittelen spiller også på forfatterens kroppsstørrelse. Comey rager 203 cm over havet. Det er Trump-æraens andre omfattende «avsløringsbok» – først ute var journalisten Michael Wolffs med boken «Fire and Fury». I motsetning til Wolff kan imidlertid Comey vise til en eksklusiv og langvarig tilgang til maktens indre – dessuten besitter han en farlig juridisk kompetanse som Washington inn og ut.

Comey skriver med presisjonen til en statsadvokat, talentet til en romanforfatter og ærgjerrigheten til en begavet narsissist. Hans overordnede tema er prinsipper som god og etisk ledelse. Han vet at han, den tidligere republikaneren, har blitt et idol for det venstreliberale USA – og en av Trumps motspillere. Bokas beste sitater sirkulerte i amerikanske medier allerede før utgivelsen. Stort sett var det personlige angrep på presidenten, som Comey beskriver som en notorisk løgner, en trussel for De forente stater og for Vesten.

Det som gjør denne boken spennende er dens forfatter. Comey tar leseren med på en reise gjennom New Yorks dunkle sider bestående av mafiaklaner og finansbedragere, der han startet sin karriere som statsadvokat. Som stedfortredende justisminister får han med seg debatten om voldtekt i det irakske fengselet Abu Ghuraib, inntil Obama utnevnte han til sjef for FBI. Hans forgjenger og mentor var Robert Mueller, som har vært tilsatt som spesialetterforsker i Russland-saken siden Comey ble kastet ut av sitt embete.

Bok om ledelse

SPIEGEL: Herr Comey, la oss gå rett på sak.

Comey: Ja, fyr løs!

SPIEGEL: Du har skrevet en bok om god ledelse der det langt i fra kun handler om Donald Trump, selv om den handler mye om ham. Nå har du også sagt at Trump er «moralsk uegnet» til å være president. Hvorfor?

Comey: En som snakker og behandler kvinner som objekter, stadig sprer små og store løgner og setter likhetstegn mellom de høyreekstreme fra Charlottesville og de som protesterte mot dem, er i mine øyne moralsk uegnet til å være president. Jeg sa det også fordi det rett etter «Fire and Fury» sirkulerte spørsmål om hvorvidt han var uegnet av helsemessige grunner. Jeg har derimot ikke sett noen antydninger til det.

SPIEGEL: Det er ganske nøyaktig et år siden Donald Trump overraskende sparket deg som direktør for FBI. Hvordan opplevde du dette?

Comey: Det var surrealistisk. Jeg var på besøk ved FBI-kontoret i Los Angeles og holdt en tale for medarbeidere. De var samlet i et stort rom der det hang tre store TV-skjermer bakerst i rommet. Jeg snakket om FBIs verdier og vår misjon da jeg plutselig så meldingen på TV-skjermen: «Comey trekker seg». Jeg trodde det var en spøk fra medarbeiderne mine. «Nå har dere gitt dere selv mye arbeid», spøkte jeg. Så endret meldingen seg til «Comey sparket». En bisarr opplevelse.

Spiegel: Ville du hevne deg på Trump med boken?

Comey: Jeg er virkelig ikke interessert i hevn. Faktisk ville jeg mye heller ikke skrive bok, men jeg sa til meg selv: jeg kan gjøre nytte for meg, nå mer enn noen gang. Jeg er forpliktet til å gjøre det. Derfor gjør jeg det.

SPIEGEL: Presidenten har kalt deg en «untruthful slime ball», en «liar» og en «leaker» og gjort det klart at du hører til i fengsel. Din reaksjon?

Comey: Først med å trekke på skuldrene. Og deretter: det kan ikke være likegyldig for oss alle. Det er ikke normalt i dette landet at en president sier at en borger må i fengsel. Det står ikke i stil med amerikanske verdier, og det er veldig viktig at vi ikke bare sløver. Lederen vår kan ikke opptre på denne måten. Vi kan ikke akseptere dette som en form for bakgrunnsstøy.

Karakterdrap

SPIEGEL: Men du angriper også Trump personlig i boken din og skriver at han virker liten, med en oransjefarget hudtone og lyse ringer under øynene, sannsynligvis fra en beskyttelsesbrille fra solariet. Du nevner til og med at hendene hans er mindre enn dine. Skader du ikke din egen argumentasjon om moral og anstendighet ved å bruke disse billige angrepene?

Comey: Jeg synes ikke det er angrep. Det var i det minste ikke tilsiktet, og jeg tror heller ikke at de kan forstås slik. Jeg er førstegangsforfatter og fikk et tips fra forlaget mitt: ta med deg leseren og vis hva som foregår oppe i hodet ditt. Hun/han skal være i samme rom som deg. Da jeg sto overfor Trump for første gang la jeg merke til hans oransje fjes. Han hadde ringer under øynene og håret hans var veldig iøynefallende. Jeg ville ikke være morsom når jeg snakket om størrelsen på hendene hans. Jeg kom til å tenke på at det var en episode fra valgkampen om hendene til Trump. Jeg kom til å tenke på den da jeg tok ham i hånden for første gang – hvor store var de?

SPIEGEL: Du forventet virkelig ikke at Trump ville slå tilbake når du skriver om størrelsen på hendene hans?

Comey: Tanken slo meg ikke. (Han smiler)

SPIEGEL: Du traff Trump for første gang i begynnelsen av Januar 2017, da du sammen med sjefene for CIA og NSA informerte han om Russlands innblanding i presidentvalget. Møtet i Trump Tower i New York minnet deg om et møte med en mafiaboss. Hvorfor synes du det?

Comey: Jeg kjenner godt til mafiaen på Manhattan fra jobben min som statsadvokat på nittitallet. Da den valgte presidenten og hans team med en gang, og i mens vi fortsatt satt rundt bordet, begynte å diskutere hva som ville være en god politisk «spin» rundt dette Russland-temaet, oppsto dette bildet i hodet mitt. Det føltes som en mafiaboss’ forsøk på å integrere nykommere inn i familien. Det hadde først en dramatisk innvirkning på meg. Jeg prøvde å fortrenge inntrykket, men det kom stadig tilbake, også ved senere møter.

SPIEGEL: Trump som mafiaboss – er ikke det litt overdrevet?

Comey: Jeg sier ikke at han brekker ben, kaster brannbomber inn i butikker eller stjeler lastebiler, men lederstilen hans ligner. I mafiaen er sjefen alt, og det første budet er lojalitet. De fleste etisk ansvarlige ledere har eksterne holdepunkter de orienterer seg etter – om det er filosofi, religion, logikk, tradisjon, historie. Blant mafiasjefene jeg hadde å gjøre med over årene handler det alltid bare om sjefen. Hva kan du gjøre for meg? Hvordan tjener du meg? Det minner meg om Trumps styringskultur.

SPIEGEL: Hos Trump handler det bare om Trump?

Comey: Hans eneste referansesystem virker å ligge internt: hva er bra for meg? Hva gir meg den anerkjennelsen jeg trenger?

Krevde lojalitet

SPIEGEL: Du skriver at han helt fra begynnelsen av prøvde å gjøre deg til en slags kompanjong. Ved et treff i Det hvite hus så det til og med ut som om han ga deg et kyss på kinnet.

Comey: Dette angivelige kysset var ikke et kyss, men scenen var nesten umulig å holde ut. Den gjentar seg stadig i sakte film i hodet mitt. Jeg ville til enhver pris unngå at det så ut som om jeg sto presidenten nær. Siden Watergate har det vært tradisjon for at FBI holder en distanse til presidenten i USA – for mye nærhet var den gang var en stor feil av FBI-sjef J. Edgar Hoover.

SPIEGEL: En dag tok Trump imot sikkerhetstjenestenes medarbeidere for å takke dem for arbeidet deres under hans styring. Du som FBI-sjef ville først ikke gå dit i det hele tatt ...

Comey: Da jeg var der, prøvde jeg å gjøre meg usynlig i en blå dress blant de blå gardinene. Etter det store oppstyret med Hillary Clinton var jeg bekymret for at et feil uttrykk kunne utvikle seg, men Trump kalte meg til seg. Jeg gikk tvers gjennom rommet, fast bestemt på å ikke la meg omfavne. Det greide jeg riktignok å unngå, men Trump dro meg ned og hvisket til meg i øret: «Jeg gleder meg til å samarbeide med deg.» Siden kameraene var helt på andre siden så alle et kyss, selv om det ikke var det. Selv barna mine. Det så ikke bra ut i det hele tatt.

SPIEGEL: Det kom omsider til en svært kjent tomannsmiddag. Der forlangte Trump at du ga ham din personlige lojalitet. Hvorfor sa du ikke bare at dette kravet ikke passer seg?

Comey: Det er et svært godt spørsmål. Kanskje fordi jeg ikke er så sterk som jeg skulle ønske jeg var. Kanskje fordi jeg var overrasket og ute av fatning. Men jeg vet heller ikke hvor mange som ville sagt: «President, det får du ikke lov til å si». På mange måter sa jeg jo også det ved å reagere på forespørselen hans med avventende stillhet. Selv om det var vanskelig å komme til orde i det hele tatt, nevnte jeg gjentagende ganger hvor viktig det er med distanse mellom presidenten, Justisdepartementet og FBI. Likevel kom han tilbake til tema og spurte igjen.

SPIEGEL: Til slutt ble dere begge altså enige om «ærlig lojalitet».

Comey: Ja. Han gjentok at han trengte lojalitet fra meg, og jeg svarte at «du kommer alltid til å få sannheten fra meg». Han svarte at «det er det jeg vil ha. Ærlig lojalitet». Det aksepterte jeg for å komme meg ut av den ubehagelige samtalen, og fordi jeg trodde jeg hadde gjort det tydelig hvordan han skulle forstå «ærlig lojalitet».

«Golden shower»

SPIEGEL: Ved ditt første møte med Trump 6. januar 2017, måtte du fortelle han om en rapport om den britiske eks-spionen Christopher Steele. I den blir det blant annet hevdet at Trump var i et hotellrom i Moskva med prostituerte. Hva fortalte du ham nøyaktig?

Comey: Jeg ville gjøre ham oppmerksom på at dette materiale er ute i verden. Jeg sa ikke at jeg trodde på beskyldningene – men at vi fra sikkerhetstjenestene så på det som vår plikt å informere ham om det. Jeg ga ham ikke alle detaljene. Jeg snakket om prostituerte fra Russland, men så det ikke som nødvendig å nevne de delene som også blir betegnet som «golden shower». Det hele var veldig ubehagelig. Jeg så ned på meg selv og tenkte: Hva er det jeg driver med? Hvordan havnet jeg i denne situasjonen?

SPIEGEL: Du fortalte ham altså ikke at de prostituerte ifølge rapporten skal ha urinert på hverandre?

Comey: Nei, det gjorde jeg ikke.

SPIEGEL: Hvordan reagerte han?

Comey: Motvergende. Han avbrøt meg raskt og begynte å snakke om beskyldningene noen kvinner hadde anklaget han for. Han stilte meg et spørsmål – jeg tror det var ment retorisk – om jeg mente han så ut som en fyr som trenger horer. Samtalen kom etter min personlige mening ut av kontroll, og da sa jeg til ham at vi ikke etterforsker mot ham personlig. Jeg tenkte han burde vite det fordi det var tydelig at mediene snart ville begynne å skrive om det. En av oppgavene våre i FBI er å beskytte presidentembetet. Når noen står i fare for å bli utpresset, handler vi blant annet slik at vi informerer vedkommende om at vi vet om det.

SPIEGEL: Forsto Trump at det handlet om noe viktig?

Comey: Jeg tror det, for han ringte meg opp igjen senere fordi han ville snakke med meg om det.

SPIEGEL: FBI skal beskytte president-embetet, men samtidig etterforsker de folk som står nær presidenten på grunn av russisk innblanding i valget. Er ikke det en grunnleggende konflikt?

Comey: Det kan hende. Det er et naturlig spenningsforhold mellom FBIs forpliktelser til å beskytte regjeringen, og det å etterforske deler av den. Men jeg tror det er en overkommelig konflikt.

SPIEGEL: Trodde du den gang at denne såkalte Steele-rapporten var ekte?

Comey: Den gang var jeg usikker. Det kom fra en pålitelig kilde som hadde et godt nettverk av russiske kontakter. Jeg visste også at en sentral materialinnsamling konstaterte at russerne hadde lagt ned en voldsom jobb for å påvirke valget. Folk sier stadig at rapporten ikke er bekreftet. Denne biten var sann. Angående resten, de sleipe delene inklusive, visste jeg rett og slett ikke. Da jeg ble sparket ble det gjort omfattende arbeid med å evaluere rapporten. Jeg vet ikke hvordan det endte.

Russland-spøkelset

SPIEGEL: Sentralt i disse anliggende står spørsmålet hvorvidt deler av Trump-kampanjen gjorde hemmelige avtaler med Russland i valgkampen. Finnes disse?

Comey: Å finne ut det er spesialetterforsker Robert Muellers oppgave. Det var i alle fall et grunnlag for etterforskningene våre. FBI visste, som senere er allmenn kjent, at en Trump-medarbeider hadde vært i kontakt med en representant fra Russland. Det handlet om å få fatt i e-poster som kunne skade Hillary Clinton. Jeg vet ikke hvilke konklusjoner det vil resultere i, men om Mueller får lov til å fullføre jobben vil han finne sannheten.

SPIEGEL: Har Trump hindret justisen ved å ta deg inn så nært, ved å innstille den midlertidige sikkerhetsrådgiveren Michael Flynn og til slutt ved å sparke deg?

Comey: Helt ærlig så vet jeg ikke. Det finnes indikasjoner på at han har gjort seg skyldig i å hindre justisen, spesielt i sammenheng med Flynn-møtet. I den saken er jeg et vitne. Jeg vet ikke hvilke konklusjoner spesialetterforskeren vil komme frem til.

SPIEGEL: Burde det innledes en «impeachment»-prosess (riksrett) mot Trump?

Comey: Først av alt vil lover, fakta og grunnloven vår bestemme det. Selv om det kan høres rart ut, håper jeg ikke at det blir noen impeachment-prosess, for da vil amerikanerne avskrives sitt ansvar. Sammen har vi felles verdier som er viktigere enn politisk kamp. Om Trump jages ut av kontoret sitt vil forskjellene og motsetningene øke i USA. Ved neste valg burde vi heller kjempe mer for verdiene våre.

SPIEGEL: Bekymrer du deg for at Trump kan sparke spesialetterforsker Mueller?

Comey: Selvsagt er jeg bekymret. Det ville være å begå en enorm feil, og et angrep på rettsstaten. Det ville også vært en feil sett praktisk sett, for til tross for spesialetterforskerens viktighet, er jeg sikker på at arbeidet ville blitt videreført av andre. For å hindre det måtte presidenten sparke hver eneste person i justisdepartementet og FBI, og det kan han ikke.

SPIEGEL: Muellers etterforskning handler også om presidenten har hindret justisen. I den saken er du et viktig vitne. Er det ikke en fare for at du skader din egen integritet gjennom boken din og dine tydelige kommentarer om presidenten?

Comey: Det er et rettmessig spørsmål, men jeg tror ikke det. Mine uttalelser er avsluttede. Jeg har informert Senatet om dem. Jeg har skrevet memos om de viktigste møtene. Det betyr at det finnes protokoller, og jeg forteller konsistent kun sannheten.

SPIEGEL: Men du kan bli sett på som partisk og dine utsagn kan miste troverdighet?

Comey: Kanskje. Skulle noen kryssforhøre meg ville de stilt de samme spørsmålene uavhengig av om jeg hadde skrevet en bok eller ikke. Derfor ser jeg ikke på det som noe problem.

Hillary Clinton

SPIEGEL: For mange Trump-støttespillere er du erkefienden. I oktober 2016 var det omvendt – den gang meddelte du den amerikanske Kongressen at FBI ville gjenåpne etterforskningen mot Hillary Clinton fordi en laptop med e-poster hadde dukket opp, elleve dager før valget. Clintons folk angrep deg den gang. Trumps folk forsvarte deg.

Comey: Han er virkelig morsom. Kona mi sa en gang at: «Jeg visste at du alltid vil komme til å forarge halvparten av det politiske spekteret. Jeg trodde aldri du ville klare å få begge sider mot deg». Det stemmer at både demokrater og republikanere er sinte på meg, men logisk er det ikke – jeg kan da ikke både ha vært på Clintons og Trumps side.

SPIEGEL: Kostet du Hillary Clinton presidentskapet? Hun er selv overbevist av det.

Comey: Jeg håper virkelig ikke det, men det vet jeg ikke.

SPIEGEL: Clintons meningsmålinger raste den gang nedover. Brevet ditt hadde altså åpenbart innflytelse?

Comey: Det kan hende, men jeg handlet ikke ut ifra politisk overbevisning. Jeg har dedikert store deler av min yrkeskarriere til institusjoner som jeg elsket, og som ikke hadde noe med politikk å gjøre, men noen ganger sitter institusjonene rett og slett mellom stolene.

SPIEGEL: Men i boken beskriver du at du gjorde politiske overveielser: I juli 2016 holdt du for eksempel en kontroversiell pressekonferanse der du personlig informerte om innstillingen av etterforskningene mot Clinton, selv om det normalt sett er Justisdepartementets jobb. Du ville med det demonstrere din uavhengighet. Hvorfor handlet du ikke bare etter læreboka?

Comey: Den læreboka skulle jeg gjerne hatt. Husker du 2016? Det var et katastrofalt utgangspunkt. FBI leder etterforskninger mot en presidentkandidat på grunn av hennes e-poster, midt i en av historiens mest splittede perioder. Jeg vil ikke overbevise noen om at jeg hadde rett, men bare vise hvordan noen i min situasjon prøver å handle rett etisk sett. Jeg ber om at ingen FBI-direktør trenger å treffe en slik beslutning igjen. Det var en rekke «no win»-situasjoner. Alle alternativer var fryktelige.

SPIEGEL: I ditt brev til Kongressen innrømmet du også at du var preget av antakelsen av at Clinton holdt på å vinne.

Comey: Jeg husker ikke å ha tenkt på meningsmålinger, men den gang gikk hele landet ut ifra at Clinton kom til å vinne. Preget det meg? Muligens.

SPIEGEL: Anklagene mot deg går på at du presset deg for mye inn i rampelyset. Du innrømmer selv at du noen ganger drives for mye av ditt ego. Er du for egoistisk?

Comey: Hva er det du tillater deg? (Han ler.) Det spørsmålet kan ingen besvare om seg selv, men i boken min skriver jeg at jeg bekymret meg for stoltheten min og egoet mitt allerede som tenåring. Jeg vet at det tilhører svakhetene mine.

Ville ha fortsatt

SPIEGEL: Som statsadvokat, stedfortredende justisminister og FBI-sjef har du opplevd mange av de store amerikanske affærene på nært hold. På nittitallet var du involvert i etterforskningen av kontroversielle eiendomshandler utført av The Clintons. Før det deltok du i saken mot milliardæren Marc Rich. Du var involvert i saken om amerikanske soldater i Irak hadde bedrevet tortur ...

Comey: Du har virkelig lest boka!

SPIEGEL: Selvsagt. Og likevel kommer du alltid tilbake til Trump. Hvorfor?

Comey: Man kan ikke skrive om etisk ledelse uten å nevne Trump som antitese.

SPIEGEL: Trumps daværende stabssjef John Kelly ville si opp etter at du ble sparket. Du ba ham om å bli – men sier også at Trump skitner til alle han jobber med. Hva skal medarbeiderne gjøre? Bli eller gå?

Comey: Et godt spørsmål, men et den vedkommende kun kan svare på selv. Utenifra kan jeg ikke si noe om hvor balansen går mellom det å beskytte landet og å inngå personlige kompromisser. Jeg tror Trumps stab består av folk som elsker dette landet og vil bevare våre verdier. Enhver må selv bedømme når man er blitt for tilskitnet eller er blitt til en medløper slik at det ikke lenger nytter å bli værende.

SPIEGEL: Du ville ha blitt?

Comey: Jeg ville i alle fall ha blitt, fordi jeg så meg forpliktet til å beskytte FBI.

SPIEGEL: Du sammenligner dette presidentskapet med en skogbrann. Hva er det som gjør Trump så farlig for Amerika?

Comey: Et av dette landets viktigste verdier er sannhet. Etter deres avgang har vi alltid bedømt presidenter etter sannheten. Da George W. Bush snakket om Irak-krigen eller Barack Obama snakket om helsesystemet stilte vi oss alltid spørsmålet: Forteller de sannheten? Det er fare for at Donald Trump lyver så mye at vi mister dette fundamentet.

SPIEGEL: En skogbrann – tror du Trump brenner ned alt?

Comey: Jeg håper ikke det. Til slutt blir brannen slukket, og da kan bemerkelsesverdige ting trives. Det skjer allerede delvis, som for eksempel etter skyte-episoden i Parkland. Elever over hele landet tok til gatene og snakket om våpen. Det gjorde et sterkt inntrykk på meg. I hele landet diskuterer foreldre verdier og sannhet. Det er det samme for meg om den neste presidenten er republikaner eller demokrat. For meg handler det ikke om partipolitikk. Den neste presidenten burde representere disse verdiene i USA og i resten av verden.

SPIEGEL: Savner du Barack Obama?

Comey: Ja. Ja, vel. Ja. Det sa jeg også til ham når hans regjeringsperiode tok slutt. Til å begynne med var jeg skeptisk. Jeg hadde donert penger til hans motstandere. Til slutt fikk jeg stor respekt for ham. Han er ikke perfekt, men han verdsetter de demokratiske institusjonene.

Vil ikke bli politiker

SPIEGEL: Før utgivelsen hadde FBI – er «sensurert» riktig ord? – boken din.

Comey: Overprøvelse. Vi kaller det aldri «sensur».

SPIEGEL: Gjorde FBI mange endringer?

Comey: Nei.

SPIEGEL: Ingen i det hele tatt?

Comey: Jo, noen. Jeg var sjef for FBI, og jeg ville at boken skulle være akseptabel for FBI. Det var klart at jeg ikke kunne bruke noen hemmelig informasjon, ei heller følsomme detaljer fra etterforskninger, og det har jeg heller ikke gjort. De endringene de foreslo var marginale.

SPIEGEL: Målet ditt var, som du også sier i boka, å holde FBI utenfor politikken. Nå kommer beskyldninger fra begge sider av det politiske spektrum om at du har politisert FBI. Hva har du gjort feil?

Comey: Jeg er uenig i påstandene. Jeg mener virkelig ikke at FBI har blitt politisert. FBI blir angrepet politisk, først og fremst av republikanere, og det svært kortsiktig.

SPIEGEL: Da du inntok stillingen din sa du at: «Å være FBI-sjef er den beste jobben du noen gang har hatt».

Comey: Det stemmer.

SPIEGEL: Hva kommer etter det?

Comey: Det vet jeg ikke. Jeg har skrevet en bok. Jeg kommer til å snakke om ledelse og etikk, og jeg kommer til å undervise ved mitt tidligere universitet College of William and Mary i Virginia. Det gleder jeg meg til, men jeg kommer til å savne jobben min i FBI. Jeg ville gjerne ta seks år til.

SPIEGEL: Kommer du til å innta et politisk embete?

Comey: Nei.

SPIEGEL: Aldri?

Comey: Aldri.

© 2018 Der Spiegel or Spiegel Online. Distributed by New York Times Syndicate. Oversatt fra tysk av Håkon Benedikt Harnes.

SPIEGEL+DP

Som en del av Dagens Perspektivs europadekning publiserer vi etter avtale jevnlig stoff fra det tyske magasinet Der Spiegel.

---